Hatay’a geri döndük demeyeceğim zira hiç bırakmamıştık. Hatay’ı da, Hataylıları da unutmadık. Gözümüz kulağımız halen orada, onlarla. Yerel seçimlerden bu yana altı ay geçti. ‘Hatay ve ilçelerinde neler yapıldı? Sorunlar çözüldü mü? Halkın talepleri nelerdir?’ sorularını, halkla iç içe olmasıyla örnek bir isme, CHP Hatay milletvekili Servet Mullaoğlu’na yönelttim. Ve elbette yerel seçim yenilgisinin nedenlerini de konuştuk.

“Hataylılar umutsuzluğa kapılmasın”

Hatay şu anda ne durumda? Toparlanabildi mi? Olumlu ve olumsuz anlamda gözlemleriniz nelerdir?

Hiçbir şey yapılmadı demek gerçekçi olmaz. Bir çaba var. Rezerv alan ilan edilen Antakya’nın belli mahallelerindeki inşaatlar neredeyse bitmek üzere. Fakat büyük bir organizasyonsuzluk söz konusu. Ellerine yüzlerine bulaştırdılar. Rezerv alana ilişkin kanunundaki eksiklikleri baştan görmüştük. Çok muğlak ifadeler vardı. Sağlam binalara ne olacağına ilişkin hükümler yoktu ve bu konuyu mecliste de eleştirmiştik. Dönemin bakanı; “Biz deli miyiz ki sağlam binaları yıkalım?” demişti. Sonra “Kusura bakmayın, plan bütünlüğünü bozdukları için sağlam binaları da yıkacağız” dediler. Baştan düşünmeleri gerekirken, deneme yanılma yoluyla süreci götürmeye kalktılar. Oysa bir kuyumcu hassasiyetiyle yaklaşmaları gerekiyordu. Hatay’da bu iş bilmezliğin getirdiği sıkıntılar yaşanıyor.

Konteyner kentler yapıldı ve önümüz kış. En ufak bir yağışta konteynerler su altında kalıyor, elektrikler kesiliyor. Umarım bu kış önlem alınmıştır ve benzer manzaraları görmeyiz. Hataylılar çok büyük acılar yaşadı, artık bir zerre dahi acı yaşamalarını istemiyoruz. Geçen gün Harbiye’de, ihale verilen şirketlerin hafriyat kamyonlarının freni boşaldı. Aynı yerde bir kamyon 20 dakika önce kaza yapmıştı. Arkasından diğer kamyon geldi, freni patladı ve yedi aracı biçti. Altınözü tarafından gitmesi gerekirken, daha kısa ve daha ucuz diye o yolu kullandı.

Liyakatsiz bir ihale mi söz konusu ki freni arızalı kamyonlar hafriyat taşıyor?

Müthiş bir denetimsizlik var. 10 ton yüklenmesi gereken kamyona 50 ton yükleme yapılmış. Orada bir polis noktası olduğu halde, geçmesi yasakken nasıl geçebildi? Niçin izin verildi? Elbette inşaat faaliyetlerinin devam etmesi gerekiyor ama hukuksal zemin içinde gerekli denetimler yapılmalı ve önlemler alınmalı. Hiçbir şey insan hayatından daha kıymetli değil. Buna benzer hayatı zorlaştıran çok şey var ama bir şekilde hayata tutunmaya başladık.

Hatay’da yaşayan herkesten tek dileğim, umutlarını yitirmesinler. Bazı insanlar artık “Keşke ben de ölseydim” diyor çünkü iş bulamıyorlar ve geleceğe dair inançları kalmadı. Büyük bir sıkıntı çekiyorlar. Bu şekilde yaşamayı kendine yediremeyen onlarca insan var. Ne olur, sahipsiz hissetmesinler. Biz ekmeğimizi bölüşüyoruz, bölüşmeye de devam ederiz. Birbirimize tutunarak hayatımızı sürdürecek ve bu süreci atlatacağız. Kimse umutsuzluğa kapılmasın.

“Rezerv alan yasası iş bilmezlikle yürütülüyor”

Bana ulaşan Hataylıların büyük bir kısmı rezerv alan uygulansın istiyor zira barınma sorununun yanı sıra deprem gibi bir risk her daim mevcut. Aynı zamanda rezerv alana karşı olanlar da var. Hasarlı ve hasarsız binalar yan yana olduğunda hasarsız olanın da yıkılması gerekebiliyor. Nasıl çözülecek bu konu? Yasada boşluklar var demiştiniz, nedir o boşluklar?

Yeniden mahallelerin kurulması, yeşil alanların ve sosyal alanların inşası, yollar gibi projeler bilgisayar programlarıyla yapılıyor. Projeye göre bir bölgeden yol geçiyorsa “Bölgedeki binaları yıkacağız” diyorlar. Proje ayeti kerime değildir ki, üzerinde çalışacaksınız, gerekiyorsa alternatif ve farklı projeler yapacaksınız. Mesai harcamamak için kolay yolu seçiyorlar. Gerçekten başka çare yoksa ve bina yıkılacaksa da ev sahibinin muhatap alınması, ikna edilmesi gerekir. Süreç bu şekilde yürütülmeliyken, vatandaşa hiç bilgi verilmeden, bir günde tapuları ellerinden alınırsa elbette herkes kaygılanır. Sorun burada.

Devlet olmadan vatandaşın kendi evini ve apartmanını yapma imkânı yok. Baştan beri söylüyoruz; devletin bedava yapması lazım. 750 bin hibe, 750 bin kredi veriyor devlet. Zaten yapım maliyeti de bu kadar tutuyor, bunu vereceklerine, direkt bedava yapmalılar. Şu anda ise TOKİ’ler için vatandaşa boş senetlere imza attırılıyor. Boş senede imza attırmak yakışır mı devlete? Ya da TOKİ alan vatandaştan çevre düzenlemesi için 5 bin TL isteniyor. Koskoca TOKİ konutu yapmışsınız, çevre düzenlemesi mi ağır geliyor? Böyle tuhaf işler yapıyorlar. Doğa ve deprem zaten Hataylıları hırpaladı, hükümetin iş bilmezliği de daha fazla hırpalıyor. Dolayısıyla depremin sonuçları maalesef devam ediyor.

Kaç TOKİ yapıldı şu anda?

12 bin konut teslim edildi. Bir ay içinde 10 bin, 6 Şubat’a kadar da 15 bin konut daha biter diye tahmin ediyorum.

TOKİ’lerle ilgili “çürük yapıldıklarına” dair eleştiriler oldu. Siz ne düşünüyorsunuz?

Evet, haberim var. Samandağ’da ihaleyi alan firmanın eksik iş yaptığı tespit edildi ama sonra gerekli önlemler alındı. Büyük işlerde bu tür eksikler olabiliyor. Bizim isteğimiz denetlenmeleri. Bu kadar acıdan sonra herkesin aklının başına gelmiş olması gerekirdi ama bunu göremiyoruz.

“Doğru işler, itirazlara rağmen yapılmalı”

Rezerv alan konusunda usulsüzlük yapıldığına dair iddialar iletti bazı Hataylılar bana. Yaşandı mı bir usulsüzlük?

Hayır, doğru değil. Samandağ’da rezerv alana karşı büyük bir itiraz oldu ve hükümet geri çekildi. Aslında yapmaları gerekirken, bahane bulup geri çekildiler. Herkesi memnun etmek mümkün değil. Doğru işi, itirazlara rağmen yapmak gerek. Sonuçta binlerce insan hâlâ konteynerde yaşıyor ve onları da düşünmek gerekirdi.

Bu değerlendirmeniz tepki çekmez mi?

Başından bu yana aynı noktadayım. Sağlam evler yıkılmamalı, devlet evleri bedava yapmalı ama sırf itiraz olur diye geri çekilmelerini de doğru bulmuyorum. İtiraz edenlere saygı duyuyorum. Özellikle sağlam ev sahipleri haklılar. Peki, evsiz olanlar ne olacak? Bundan dolayı tepki alacaksam alayım, ben evsiz insanları da düşünmek zorundayım. 

Sağlam evlerin yanında hasarlı binalar bulunduğunda, yıkılan hasarlı bina, sağlam olanın da temeline zarar veriyor noktasına geliyoruz yine. Peki, seçimden bu yana yollar yapıldı mı Hatay’da?

Benim doğduğum günden bu yana yollarımız çok kötüydü bizim ve maalesef yapılmadılar. Yollar bizim için çok önemliydi. Depremde tek tahliye yolumuz Belen yoluydu.

Büyükşehir ilk olarak Arsuz-Çevlik yolunu yaptı. Biz on yıllardır ‘Ne olur şu yolu yapın, araçlar tek geçitte sıkışıyor, alternatif bir yol olmalı’ diyorduk. Yol yapıldı. Belen yolunu da yapmaya başladılar. Ayrıca yıllardan sonra bir belediye başkanının dünyanın en uzun ikinci sahilini fark etmiş olması çok anlamlı. Sahil temizlendi, plaj yapıldı. Defne, Samandağ, Hatay hizmete o kadar susamıştı ki. Yapılanlar bizim için kıymetli ve doğru işler.

Şu anda ortada bir seçim yok, siyaset yapmayacağız ve doğru işi alkışlayıp, yanlış işi eleştireceğiz. Neticede bu memleket hepimizin.

Seçim öncesi insanların kaygılandığı gibi Alevi ilçelere hizmet anlamında bir ayrımcılık yapıldı mı?

Hayır, kesinlikle bir ayrımcılık söz konusu değil. Örneğin Hassa ve Kırıkhan’daki insanların bahçeli, müstakil, hatta tarihî evleri vardı. Onlar rezerv alana itiraz etmedi ve binlerce TOKİ yapıldı, çoğu teslim edildi. Yetkililer bana “Biz Samandağ ve Defne’de de yapmak istiyoruz, yoksa ileride ayrımcılık yapıldı denecek” dediler.

Eminim ki eninde sonunda yapılacak. Sağlam evler kurtarılsın tabii ama sadece itirazları bahane ederek insanları konteynerde yaşamaya mahkûm etmemeliler. Devletin soruna el atması ve evlerin bir an önce yapılması gerekiyor.

Meclis açılınca bu konuyu gündeme getirmeyi düşünüyor musunuz?

Sürekli takip ediyor, gündeme getiriyoruz. Daha önce soru önergesi de verdim. Artık kalıcı çözümler istiyoruz. Bugün onlar hükümet ama yarın biz iktidarda olabiliriz. Sorunları hem onlar hem de biz düşünmek zorundayız. Her hatayı siyasi malzeme yapmayı ahlaklı bulmuyoruz. AK Parti milletvekili arkadaşlarımız da bizim gibi çırpınıyorlar ama onların da etkisi bir yere kadar. Maalesef ki tek adam sisteminin olumsuzluklarını yaşıyoruz.

“HATSU’da yolsuzluk yapanlar yargılanmalı”

Hatay’ın sorunlarını siyaset üstü gördüğünüz ve konulara objektif bakabildiğiniz için sizinle röportaj yapmayı tercih ettim zaten. HATSU’ya geçelim. 2 Eylül’de Mehmet Öntürk “Nereye gitsek su ve kanalizasyon sorunu karşımıza çıkıyor. HATSU iflas etmiş durumda. Altyapı iki buçuk yıldan önce yapılamıyor. Ara çözüm olarak tamirat ve bakım ihalesi vereceğiz” dedi. Seçim öncesi HATSU’da nasıl yolsuzluklar yapıldığını, boruların çalındığını belgeleriyle birlikte defalarca haber yaptım. Sonrasında bu belgeleri ve tanıkları savcılığa da sundum. HATSU’yu bu duruma eski yönetim getirdi. Gelinen noktada HATSU’nun iflası yüzünden tüm Hatay susuz ve kanalizasyon sorunu çözülmüyor. Peki, bu sonucun suçluları için adli mekanizma işletiliyor mu? CHP bunu soruşturuyor mu? Neden HATSU bu duruma geldi?

Adlî süreç hakkında bilgim yok lakin net olarak söyleyeyim: Her kim yolsuzluk yapmışsa Allah onu bildiği gibi yapsın. Bela okumak istemiyorum ama hoş görmemiz mümkün değil. Hem ahlaken hem de savunduğumuz siyasi değerler nedeniyle müsamaha gösteremeyiz. Yargılanmaları gerekir. Milletin bir kuruşu alınmışsa bunun hesabı verilmeli.

Tabii bu sonuçta depremin de etkisi var. Hatay büyük bir deprem yaşandı, altyapı çöktü ve düzeltilemedi. İflasta Ak Parti’nin payı da var.  Geçmiş dönemlerde suya zam yapılması gerekiyordu çünkü su çıkarırken elektrik harcanıyordu. Alınan ücret, su çıkarma maliyetinin çok altındaydı. O dönem AK Parti bu zamma karşı çıktı fakat yönetime kendileri gelir gelmez zam yaptılar. Siyaset yapmak uğruna vatandaşı mağdur etme anlayışı bize çok şey kaybettirdi. Artık bu anlayışı terk etmeli, en ucuz ve gerçekçi şekilde suyu vatandaşa ulaştırabilmeye çalışmalıyız. Biz bu konuda katkı sunmaya hazırız.

İki buçuk sene, su ve kanalizasyon sorunlarıyla nasıl geçecek? Sizin somut bir öneriniz var mı veya olacak mı CHP vekilleri olarak?

Hayır, henüz yok. Bütün gün iş isteyen, sıkıntı yaşayan insanları dinliyoruz maalesef. Hatay’ın altyapısı tamamen çökmüş durumda. Belediye tek başına bunun altından kalkamaz ve sorun sadece belediye bütçesiyle çözülemez. Merkezi hükümetin ve bakanlığın soruna direkt el atıp altyapıyı yapması gerekiyor.

Cumhurbaşkanı, “Hatay’ın her sorununu halledeceğiz” diyerek çok net açıklamalar yapmıştı oysa. Hatay vekillerinden talep edelim o zaman: Eğer merkezi hükümet sorunu çözmeyecekse ve süre, tamiratlara rağmen iki buçuk yıl uzayacaksa sizler de ara çözümler üretir misiniz?
Ne yapıldığını, yapılacağını, iyileştirme olup olmayacağını mutlaka takip edeceğiz. Bakanlıklar ve merkezi hükümet ise Ak Parti’de ve artık bahane üretilemez. Belirtmeliyim ki Hatay, sadaka ve lütuf istemiyor. Hatay, vergi ödemelerinde bugüne kadar hep ön sıralarda yer aldı ama hizmet almadı. Bugüne dek ödediği vergilerin sadece çeyreği verilse, Hatay baştan imar edilir. Hatay’ın hakkı verilsin yeter.

“Lütfü Savaş’ın adaylığına ölümüne karşı çıktım”

Bugünün siyasi mevtası Lütfü Savaş yerel seçim döneminde CHP adayı olmak istediği zaman adaylığına karşı çıkmış, genel merkezinize de iletmiştiniz. Aldığım duyumlara göre seçim sonrası genel merkez Lütfü Savaş’ı desteklemediniz diye sizi eleştirmiş. Büyük hataları konusunda genel merkezinizi ikna edebildiniz mi, yoksa onları yenilgiye götüren hatalarını halen savunuyorlar mı?

Biz halkla inatlaşarak siyaset yapmamalıyız. Görevimiz, halkın beklentilerini karşılayacak, sıcak bakacağı insanları seçmekti. Elbette tüm siyasi partiler kazanmak ister. O dönem biz bin kişiyle görüştüysek, bini de Lütfü Savaş’ı istemiyordu. Ben Lütfü Bey’le kazanamayacağımızı gördüm ve yazılı olarak genel merkeze ilettim. Genel merkez gelgitler yaşadı ama neticede karar verdi.

Lütfü Bey’in bana yönelik inanılmaz ve akıl dışı söylemleri de olmuş, hatta siz bu ses kaydını haber yapmıştınız. Bizim için her şey siyaset değildir ve herkes onuru için yaşar.

Ağır ithamları için size hiçbir açıklama yapmadı mı Lütfü Savaş?

Her ne kadar inkâr etmiş olsa da biz kaydın gerçekliğini teyit ettirdik. Ayrıca 6 Şubat’ta halk tarafından protesto edildikten sonra televizyona çıkıp, bu protestoları yaptıranlar arasında benim olduğumu da söyledi. İnanılır gibi değil. Ben partinin milletvekiliyim, o ise aday. Tabii ki parti içinde çekişme olabilir ama nasıl bu kadar akıldışı konuşulabilir? Seçim çalışması için yanına gittik, selam dahi vermedi. Nasıl yanında duracaktık? Biz partimize oy istedik, partimize çalıştık, kendimize yakışanı yaptık. Öngörülerimiz haklı çıktı ve kaybedince de beni suçlu ilan etmeye çalıştı. Tabii bu da gerçekdışı. Ben 16 yaşımdan beri Cumhuriyet Halk Partisi’ndeyim. Gençlik kolları başkanlığı yaptım, kadın kolları dışında tüm kademelerde görev aldım. 2014’te büyükşehrin kazanılmasının en büyük mimarlarından biri bendim ve sonra en çok mağdur edilen yine ben oldum. Yine de hiç sesimi çıkarmadım, partimi terk etmedim. Lütfü Savaş aday olana kadar ölümüne karşı çıktım. Aday olduktan sonra ise parti tartışılmasın, zarar görmesin diye bana ağır hakaretler ettiği ses kaydı için dava dahi açmadım. İnsanların tepkisini bile bile gittik partimize oy istedik. Sonuçta on yıl boyunca biz bu insanlara hizmet edemedik ve insanlar tepkisini gösterdi. Bu kadar basitti.  Genel merkez de ne olduğunu gördü.

“CHP, Lütfü Savaş konusundaki hatasının farkında”

Genel merkez yanlış aday çıkardığını kabul etti mi?
Elbette. Siz Kahramanmaraş’ı, Kilis’i alacaksınız, Hatay’ı kaybedeceksiniz. Sandıklardan çıkan geçersiz oyların çoğunda insanlar CHP’ye mühür basmış ama pusulalara aday için ağır hakaretler yazmışlardı.

Fotoğraf çekip bana gönderenler de oldu, hiç şaşırmadım. Siz de tahmin etmişsinizdir halkın öfkesini.
Siyasetçi olarak halkın tepkisini görmeseydim ve genel merkezi uyarmasaydım görevimi yapmış olmazdım. Tersine görevimi layıkıyla yaptım. Neticede siyasette tek belirleyici biz değiliz. Genel merkez karar verdikten sonra hepimiz saygı duyduk ve karar çerçevesinde elimizden geleni yaptık.

Sandık sonuçları gösterdi ki her yerde oy kaybı var. Güçlü olduğunu iddia ettiği ilçelerde, hatta kendi köyünde bile oy kaybetmiş. Halihazırdaki bir belediye başkanı 150 bin oy kaybediyorsa başka bir şey söylemeye gerek yok artık.

Lütfü Savaş’ın yerel seçim öncesi arkadaşının şirketine hileli anketler yaptırdığını da tespit ettik, sizin bilginiz var mı?
Sürekli sahada olan bir siyasetçiyim, halkın içindeyim ve hakkında bir tane olumlu şey duymadım. İlgili anketlerin objektif bir şirket tarafından yapılması mümkün değildi zaten.

Burada CHP’nin halktan kopuk olması ve hadi bizi geçtim, kendi milletvekilini kale almaması gibi ciddi bir hatası yok mu?

Bir tek ben karşıydım Lütfü Savaş’ın adaylığına. Diğer milletvekili arkadaşlarım Lütfü Bey’in olması gerektiğini ifade ettiler. Yine Lütfü Bey’in görevden aldırdığı ve yeniden dizayn edilen örgütler de Lütfü Bey’in olması gerektiğini söylediler. Genel merkez, hem örgütler hem de iki milletvekiline karşı ben tek kalınca, onların görüşünü doğru buldu demek ki.

Ama aynı dönemde onlarca haber yaptık, halkın mağduriyetini, tepkisini, yolsuzlukları belgeleriyle yayınladık. Bunlara niye kulak asmadılar?

Kitle partilerinde bazen hatalar oluyor. Önemli olan, kişinin kendine saygısını yitirmemesi. Ben kendi adıma hayatı, savunduğum doğrulara göre yaşıyorum, vicdanen çok rahatım ve görevimi yaptığıma inanıyorum. Keşke yanılsaydım da büyükşehir bizde kalsaydı, canı gönülden isterdim.

Ben istemezdim çünkü adayınız Lütfü Savaş’tı. Kaybetmesi Hatay için gayet iyi oldu. Peki, Mehmet Öntürk kazanmadı aslında, Lütfü Savaş kaybetti de diyebilir miyiz?

Sandık sonuçları analiz edildiğinde, siyaseti bilen herkes tabloyu net olarak gördü: Halkın tepkisi. Üzücü olan şu ki ilçeler de bu yüzden kaybedildi. Mesela İskenderun’da birçok partilimiz sandığa gitmedi ve 1070 oyla kaybettik. Binlerce kişi “Sandığa gidersem CHP’ye oy veririm. Aday Lütfü Savaş ise sandığa gitmiyorum” dedi ve ilçeleri kaybettik.

Biz halkla inatlaştık. “Bunlar bağırır çağırır ama gider bize oy verirler” görüşü dahi savunuldu, inanabiliyor musunuz? Hataylılar çok bilinçli bir halk ve bize büyük bir mesaj verdiler. Aldığımız ders, halka ve düşüncelerine önem vermemiz gerektiğini bir kez daha gösterdi.

Sonuçta hem bağırıp çağırdılar hem de oy vermediler tabii, gördük.

Evet, yaşlılar dahi vermedi. Düşünün çok büyük bir deprem oldu. Dünyanın her tarafından insanlar geldi ama bizim belediye başkanımız halkın yanına gitmedi! İnsanların tepkisini anlamak lazım. Kimse vazgeçilmez değil. Kimse bu halktan da, Cumhuriyet Halk Partisi’nden de büyük değil. Halka hizmet etmek istiyorsan, halkın partisiysen, halkın sözüne ve duygularına önem vermek zorundasın. Vermediğimizde, halkın bizi nasıl cezalandırdığını gördük. Türkiye’nin her yerinde bayram yaşanırken, biz hatalar yüzünden üzüldük.

Siz 2028’de Hatay büyükşehir belediye başkan adayı olmayı düşünüyor musunuz?

Halk isterse her şey olabilir, şimdilik bir şey diyemem.

Halkın içindesiniz zaten, halk ister mi sizce?

Kariyer planlamam yok açıkçası. Şu an için çok erken. Ama aday belirlemede ön seçimin çok önemli olduğunu söyleyebilirim. Hatta belediye seçimleri için her parti tek değil, beş aday gösterebilir.

Artık bu sistem Türkiye’yi taşımıyor. Biz siyasetin önünü açmazsak, Türkiye’nin önünü açamayız. Siyasetin önü de ancak radikal adımlarla açılabilir. Sadece genel merkezlerin, merkezi yönetimlerin karar verdiği bir yapıyla doğru sonuçlara ulaşmamız mümkün değil. Doğrudan halkın karar vereceği sistemlere ihtiyacımız var. Ancak o zaman güçlü siyasetçiler çıkar ve gerçekten çok şey değişir ülkede.

“Büyük firmaların yatırımlarına ihtiyacımız var”

Hatay’ın acilen çözülmesi gereken üç temel sorununu sıralar mısınız?

Barınma, işsizlik ve eğitim.

Susuzluk?

Su ve kanalizasyon sorunlarının çözülmesi gerekiyor ama inanın sudan bile acil ihtiyaç, barınma ve işsizlik sorunun çözülmesi.

Sizin vasıtanızla Türkiye’deki büyük firmalara seslenmek isterim. Hatay’ın müthiş bir tarım ve turizm potansiyeli var. Onlardan rica ediyoruz; Hatay’da sadece istihdama yönelik, kâr amacı gütmeyen yatırımlar yapsınlar. İnsanlarımız çok çaresiz, işe ihtiyaçları var. Konteynerlerine ekmek götüremiyorlar. Onların desteklerine çok ihtiyacımız var.

Yargının bağımsız olmadığını, savcıların siyasi bir ajandaya hizmet ettiklerini, yargıçların keyfî hükümler verdiğini duruşma salonlarında gizlemek kolay değil. Themis’in gözlerinin bağlı olduğuna aldanadursunlar, siyasetçilerin dudaklarından dökülen kelimeler ne temelsiz bir iddianamenin ne de ispatsız bir mahkûmiyetin üzerini örtebiliyor. Hukuksuzluk çoğu zaman savcıların ve yargıçların vücutlarına yapışan bir cüppe gibi ayan beyan açıkta kalıyor. Türkiye’de de bu son dönemde çok sayıda yabancı gözlemci ifade özgülüğü davalarını izleyerek yaşanan hukuksuzlukları raporladı. 

Bu gözlemcilerden biri de Anna Adamska. EuroMed İnsan Hakları Ağı adına Türkiye’de Özgür Gündem ana davasıyla Afrin harekâtını protesto eden öğrencilerin yargılamalarını izleyen Adamska’yı diğer birçok gözlemciden ayıran özelliği 17 yıllık bir deneyime sahip uluslararası bir yargıç olması. AB Kosova Hukuk Komisyonu çerçevesinde beş yıl boyunca çok hassas ceza yargılamalarında yargıç olarak görev alan Adamska son iki yıldır AB’nin “Pravo – Adalet” projesi çerçevesinde Ukrayna’da yargı reformu çalışmalarında danışmanlık yapıyor. İzlediği duruşmalar çok sayıda yargılama usûllerine aykırılık tespit etmesi için yeterli olmuş. Adamska’ya uluslararası standartlara uygun yargılamalarda yargıçların yükümlülüklerinden bağımsız olmayan bir yargı sisteminin yargıçlar üzerinde yarattığı ruh hali ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin Polonya’yla ilgili yaklaşımın Türkiye için de bir emsal olarak kullanılabileceğine kadar uzun bir söyleşi yaptık. Cevapları net ve dikkat çekiciydi.

Özgür Gündem gazetesine açılan ana davayı izlemek için Türkiye’ye geldiniz. Daha önce de Afrin harekâtını protesto eden Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerine yönelik açılan davanın bir duruşmasını takip etmiştiniz. Neden bu dönemde bu kadar çok gözlemci Türkiye’ye gelip davaları takip ediyor? Türkiye’deki dava sürecine yönelik nasıl bir algı var?

Türkiye’deki yargı sistemine ilişkin olumsuz bir algı var çünkü yargı artık bağımsız değil. Bağımsız bir yargıç huzurunda adil yargılanma hayatî bir insan hakkı. Türkiye maalesef yurttaşlarına bağımsız mahkemelere erişebilme taahhüdü vermiyor, bu haklarına saygı göstermiyor. Türkiye’de şu anda devam etmekte olan o kadar çok dava var ki… Maalesef hepsini gözlemleyemiyoruz, bu sebeple de davaları belirli kriterlere göre seçmeye çalıştık.

Dava izleme yoluyla durumu değiştiremeyeceğimizin farkındayız. Ancak Türkiye’de olup bitenler hakkında konuşmayı sürdürmek önemli çünkü insanlar bunu unuttuğunda yapacak bir şey kalmaz. Konuşmalı, “sorun bu” diye tekrarlamalısınız. Değişiklikler zaman alır ama bir sorun hakkında konuşmanın faydası vardır zira sürekli bir baskı olmasını sağlar. Bu baskı beklediğimiz kadar yoğun olamayabilir ama gelecekte meyvesini verebilir.

Böylesine baskıcı koşullar altındayken insanların uluslararası toplumun yanlarında olduğunu bilmelerinin de önemli olduğunu düşünüyorum. Onlara umut veriyor ve “daha henüz kaybetmedik, değişim için hâlâ bir şans var” diyebilmelerini sağlıyor.

Son derece karmaşık ve hassas vakalara tanık olan deneyimli uluslararası bir yargıç olarak, izlediğiniz duruşmalardan ne tür gözlemler edindiniz? 

Hemen ilk bakışta çok net bir şekilde gözle görülen şey şuydu: Savcı (duruşma salonunda) yargıçlarla aynı masada oturuyor. Bu çok manidar çünkü iki tarafın bağımsız mahkeme karşısında eşit olmadığı izlenimini veriyor: Savcı ve savunma eşit olmalıyken, savcı yukarıda. Daha en başından bir dengesizlik veya tarafsızlık noktasında bir eksiklik olduğu duygusuna kapılıyorsunuz.

Özgür Gündem ana davasında izlediğim duruşma [not: davanın 10 Aralık 2019’da görülen 10. celsesi] çok kısaydı ve yalnızca duruşmanın ertelenmesi söz konusu oldu. Ancak Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerine açılan davada izlemiş olduğum duruşma ise daha ilginçti çünkü savunma tarafı dosyaya yeni bir delil eklenmesi için bir dilekçe sundu. Bir tanığın ifadeye çağrılmasını istiyorlardı. Savunma tarafının sunduğu dilekçeye göre davayla ilişkisi olan belirli noktalarda beyanda bulunması için bir tanığın adını önerdiler. Benim bakış açıma göre bu dilekçenin geçerli sebepleri vardı ve söyleyeceklerinin neler olduğunun dinlemesi için söz konusu tanık kabul edilmeliydi. Söyleyecekleri davanın sonucuna etki edebilirdi.

Ancak davaya bakan yargıç, ki ilk ândan itibaren açıkça görülen bir şekilde dilekçeyi engellemeye çalışıyordu. Önce çok geç olduğunu, usûle uygun olmadığını vs. söyleyerek talebin sunulmasına izin vermek istemedi. Ardından da davanın sonucuna bir etkisi olmayacağı gerekçesiyle talebi reddetti. Bu da, davayla ilgili kesin bir kanaate vardığının bir işareti olabilir. Bunu yaparak da tarafsız olmadığını, bir önyargıyla yaklaştığını ve daha şimdiden davanın sonucunun ne olacağını varsaydığını gösterdi.

Uzun yıllar boyunca ceza davalarında yargıç olarak görev yaptım. Savunma avukatları bir şeyin yaşanmadığını ispatlamaya yönelik bir talep sunduğunda bunu reddetmek, özellikle de isnat edilen suçun gerçekleşip gerçekleşmediğine dair kritik öneme sahip bir bulguyla alakalıysa, yalnızca çok istisnai durumlarda tercih edilebilir. Örneğin bir talep tamamıyla temelsizse, hiçbir dayanağı yoksa veya bu talebi sunan taraf apaçık bir şeyi ispatlamaya çalışıyorsa… Ancak burada savunma suç mahallinde bulunan bir tanığın ifade vermesini önermişti. Bu kişi davanın sonucuna etki edecek bir bilgi sahibi olabilirdi.  

Bu son derece çarpıcı bir nokta çünkü sizin “istisnai” dediğiniz Türkiye’de kurala dönüşmüş durumda. Sadece tanıklarla ilgili olarak değil, sanıkları aklayabilecek uzman raporları da mahkemeler tarafından nadiren kabul ediliyor. Öte yandan savcılar da mütalaa sunarken savunmaları dikkate almıyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Savcının bir sanığın savunmasını dikkate alması aslında o kadar büyük bir sorun değil. Çoğu sistemde – Avrupa’yı örnek verebilirim ama ABD’de de öyle – savcı davayı kazanmak istiyor. Dolayısıyla hakkında iddianame hazırlanan kişinin cezalandırılması gerektiğine inanıyor.

Ama diğer taraftan davaya bakan yargıç var. Savcı ve savunma tarafından sunulan tüm delilleri değerlendirmek onun rolü. Toplanan delillerin bir kişinin suç işlediği kararını vermek için yeterli olup olmadığını bağımsız bir şekilde değerlendirecek olan yargıç. Yargıçlar bağımsız olduğunda, savcıların bağımsız olmaması çok büyük bir sorun teşkil etmez çünkü günün sorunda kararı verecek olan yargıçtır. Ama yargıç davada sunulan her şeyi değerlendirmekle yükümlü. Dolayısıyla bir yargıç yalnızca savcı tarafından sunulan delilleri dikkate alıp, savunma tarafından sunulanları göz ardı edemez. Böyle bir şey adil yargılamanın apaçık bir ihlalidir.

Sıklıkla karşılaştığımız başka bir unsur ise yargıçların uluslararası ve yerel içtihadı görmezden gelmeleri. Mesela “terör örgütüne üyelik” hükmü verirken mahkemeler Yargıtay’ın bir kişiyi bu suçtan cezalandırabilmek için belirlemiş olduğu yedi kriteri aramaktan imtina ediyorlar. Mahkemelerin bunun gibi içtihada dönüşmüş kararları görmezden gelmeleri konusunda ne düşünüyorsunuz?

Yargıtay’ın “terör örgütü üyeliği” suçuna ilişkin bu bahsettiğiniz yedi kriteri okudum. Tüm bu kriterler prensipte kanıt düzeyine ilişkin uluslararası standartlarla uyumlu. Bu gerçekten de iyi tanımlanmış kriterler tam da bir kişinin kendi isteğiyle katıldığı örgütün bir terör örgütü olduğunu bildiğini ispatlamanız gerektiği için varlar. Bu da Türkiye yargısını artık bağımsız olmadığının bir başka işareti. Eğer yargı hâlâ bağımsız olsaydı, bir yaklaşım değişikliğine ve Yargıtay tarafından belirlenen bu kriterlerin uygulamaktan vazgeçmeye gerek duyulmazdı. 

Yapılan yasa değişikliği da terör örgütüne üyelik, terör örgütü propagandası vb. gibi suçların tanımını öylesine muğlaklaştırdı ki bunun sonucu olarak savcı ve mahkeme neredeyse her şeyi bu suçların kapsamında değerlendirebiliyor. Bu da ayrı bir sorun. Yasa değişikliğinin ardından yargıçlar Yargıtay tarafından daha önce belirlenen prensiplerin artık geçerli olmadığını söyleyebiliyor. Bu da bir argüman olarak öne sürülebiliyor. Ancak bence en önemli nokta, bu durumun siyasi atmosfer değişimine işaret etmesi. Yargıçlar giderek siyasetçilerin beklentilerine karşı cevap vermeye daha çok meyilli hâle geliyorlar.

Tam da bu noktada, daha önce bir ülkenin Anayasa Mahkemesi’nin verdiği bir karara direnen bir mahkeme duydunuz mu? Böyle bir şey duyduğunuzda ne düşünüyorsunuz?

Bazı kuralları uygulamak veya uygulamamak bir şey. Koşulların biraz daha farklı olduğunu, bir ilkenin farklı bir bağlamda geçerli olmaması sebebiyle bunu uygulamak durumunda olmadığınızı değerlendirmek her zaman mümkün. Ama bir ülkenin en yüksek mahkemesinin kararına uymamak bambaşka bir şey. Böyle bir şeyin meydana gelmesi, o ülkede hukuk devletinin artık olmadığının bir ispatı daha demek. Bu kararlara uymak ve gereklerini yerine getirmek hukuk devletinin en temel öğelerinden biridir. Bir mahkeme, herhangi bir diğer mahkemenin kararına uymazsa bile çok kötü bir işarettir.

Yine terör suçlamalarıyla ilgili – gerek savcılar gerek mahkemelerin gözdesi hâline gelen bir suçlama var ki o da “örgüt üye olmamakla birlikte örgüte yardım.” Üyelik ve propaganda suçlarının tanımının muğlak olduğunu söylemiştiniz, ancak aralarında bir muğlaklık yarışması olsaydı kazanan muhtemelen bu bahsettiğim suçlama olurdu. İfade özgürlüğü davalarında gazetecileri, yazarları, hak savunucularını, akademisyenleri ve öğrencileri cezalandırabilmek için böyle bir formül bulunmasını nasıl değerlendirirsiniz?

Bu biraz arkasındaki amacı gösteriyor. Nitekim bu hüküm siyasi muhaliflere karşı kullanılıyor, dolayısıyla siyasi ortamdan memnun olmayan herhangi bir kişi bu suçlamayla baskı altına alınabilir. Gördüğünüz gibi, her zaman bir şey bulmak mümkün. Örneğin bir telefon uygulaması tespit etmek [ByLock] insanları terör örgüt üyeliğinden mahkûm etmeye yeterli olarak görüldü. Bu da siyasi muhaliflere karşı ceza davalarıyla hukukun suiistimal edilmesine açık kapı bırakıyor.

Bu bende bir kişinin suçlu olduğunu ispatlama zahmetine girmek istemedikleri izlenimini yaratıyor. Şöyle anlıyorum: “Bakın, ben bu kişiyi öyle ya da böyle cezalandıracağım. Bir de terörist olup olmadığını ispatlamakla uğraştırmayın beni.”

Bu aynı zamanda çok uzun süre delil aramaya olanak tanıyor. Mesele Boğaziçili öğrenciler davasına dönecek olursak, yargılanan öğrencilerin tüm bilgisayarları ve cep telefonlarına el konulmuştu. Savcı onları inceledi, incelemenin neticesinde bir rapor hazırlandı. Görünen o ki hiçbir şey bulamadılar ancak bu bilgisayarları ve cep telefonlarını tutmaya ve arama yapmaya devam ediyorlar. Bu şekilde, sanki “sadece” propagandayla suçlanıyorlarmış gibi, belki de daha ciddi suçlamalar yöneltmelerini sağlayacak “afili” bir şey bulmayı umuyorlar. Belki bilgisayarlarında öyle bir şey bulacaklar ki öğrencilerin “terör örgütü üyeliği” suçundan yargılanmalarına zemin oluşturacak…

Bu tip durumlarda yargıçların kanıt standardı ve masumiyet karinesi konusunda çok dikkatli olmaları gerekiyor, değil mi?

Evet, kesinlikle. Bildiğim kadarıyla Türkiye’de de tüm hukukçulara öğretilen bu: Suç işlemiş 99 kişiyi beraat etmek masum tek bir kişiyi mahkûm etmekten daha önemlidir. Bir yargıcın bir kişinin suç işlediğinden yüzde yüz emin olması gerekir. Bunun için önce suçun açık bir tanımı gerekir. Suç ne demektir? Bu, kanunda açık bir şekilde tanımlanmalıdır çünkü bir kişinin neyin kanuna aykırı olduğunu, neyi yapamayacağını bilmesi gerekir. Herkes öldüremeyeceğini ya da çalamayacağını bilir, bu açık. Ama “terör örgütü üyeliği” veya “terör örgütü propagandası” propagandası gibi suçlarda bu daha zor.

Yargıç olarak verdiğiniz kararın sorumluluğunu alırsınız. Karşınızda biri vardır ve onunla ilgili ne yapılacağına siz karar verirsiniz. Özellikle de bir insanın özgürlüğünden mahrum bırakılmasının, yıllarca cezaevinde yatmasının söz konusu olduğu mahkûmiyetler o kişinin hayatına ciddi bir şekilde zarar vermek anlamına gelir. Bir yargıç olarak karşınızda duran kişi hakkında kararı sizin verdiğinizi sürekli hatırlamalısınız.

Yargıçlar siyasi kontrolden yalıtılmış değillerdir, kabul. Ancak ayan beyan keyfî bir hüküm veren bir yargıcının aklından neler geçiyordur sizce?

Sadece tahayyül etmeye çalışabilirim – Türkiye’de yargıçlar ve savcılar büyük bir baskı altındalar. Yargılamalar sırasında duruşma salonlarında alıkonulan, tutuklanan ve küçük düşürülen yüzlerce yargıç ve savcının görüntülerinin hâlâ akıllarında olabileceğini düşünüyorum. Bu son derece olağanüstü bir durum çünkü herhangi bir ülkede yargıçlar Türkiye’deki gibi bir muamele görmezler. Halen cezaevinde hükümlü veya tutuklu yüzlerce yargıç ve savcı var. Türkiye’de yargıçların korkuyor olmalarını anlayabilirim. Diğer yargıçların başlarına neler geldiğini biliyorlar ve sonuçta onlar da insan. Kafalarında şöyle bir düşünce olabilir: Burada bir karar verecek olursam ve bazı siyasi erkler tarafından onaylanmazsa, başıma ne gelir? Bunun da bütün bir sistemin bozulmasına neden olan bir etkisi var.

Yargıçların zor kararlar vermekten kaçınıyorum ve burada konuştuğum meslektaşlarım da benzer şeyler söylediler. Özellikle hassas davalarda yargılamaları olabildiğince uzatmaya ve karar vermemeye çalışıyorlar. Daha küçük çapta asliye davalarına bakıp büyük ceza davalarına girmemeye çalışabiliyorlar çünkü biliyorlar ki asıl izlenen ve siyasi muhaliflere karşı araçsallaştırılan davalar bunlar. Yargıçlar psikolojik açıdan çok zor bir yerdeler. Şu anda onlardan birtakım şeyler bekleniyor ancak, kim bilir, belki de bundan birkaç yıl sonra bu dönemde almakta oldukları kararlardan dolayı cezalandırılabilirler. Bu da bağımsız karar vermelerine yardımcı olan bir durum değil.

Yakın gelecekte, bu dönemde görev yapan yargıçlara yönelik soruşturmalar açılabileceğini düşünüyor musunuz?

İnsan haklarının sınırlandığı bir devletten hukuk devletinin işlevsel kılındığı demokratik bir yapıya geçiş süreçlerindeki birçok ülkede bunu gördük. Örneğin yargıçlar güvenlik incelemelerine tabi tutulabiliyorlar. Bu çerçevede yargıçlar, zor koşullara rağmen bağımsız hükümler verebildiklerini, kanunu ihlal etmediklerini ve suç işlemediklerini ispatlamak zorunda kalabiliyorlar. Bu tarz güvenlik incelemeleri, insan hakları ihlallerinin yaşandığı dönemlerden sonra birçok ülkede uygulandı, Arnavutluk ve savaş sonrasında Balkan ülkelerinde mesela. Hâlihazırda da Ukrayna’da benzer bir süreç yaşanıyor.

Ahmet Altan’ın üç yılın ardından tahliye edilmesi sonrasında yeniden tutuklanma süreci bu açıdan çok çarpıcıydı. Savcı, mahkemenin tahliye kararına itiraz etti. Savcıyla beraber de TBMM – ki darbe girişiminin bir mağduru sıfatıyla davaya katılmak istemiş ancak mahkeme reddetmişti – de itirazda bulundu. Benzer bir girişimde bulunan bir diğer kurum ise Cumhurbaşkanlıktı.

İşte görüyorsunuz. Bir yargıç tahliye kararı alacak kadar cesur ve bağımsız davrandığı anda siyasetçilerden, Meclis’ten ve Cumhurbaşkanlıktan beklenen karara dair bu mesajları alıyorsunuz. İkinci aşamada karar verildiğinde kendilerinden beklenen yapılıyor.

Peki bu aynı zamanda yargının tamamına bir mesaj olarak değerlendirilebilir mi?

Bence değerlendirilebilir. Eren Keskin’le görüştüm. 17 yıl hapis cezasına mahkûm olmuş ancak daha kesinleşmemiş. Halen çok ciddi suçlamalardan yargılanıyor. Bu koşullar dikkate alındığı zaman birçok ülkede suçun niteliği ve hâlihazırda verilen hüküm nedeniyle tutuklu yargılanırdı. Hâlâ serbest olmasının arkasında bazı nedenler olabilir. Belki de uzun bir hapis cezasına çarptırılması ve hükümlerin kesinleşmemiş olmasında bir mesaj vardır, ülkeyi terk etmeyi düşünebileceği gibi.

Yani bu mesajlar çok değişik şekillerde okunabilir ve her durum diğerinden farklı, öyle mi?

Evet, kesinlikle.

Siz Polonyalı bir yargıçsınız, hükümetin yargı reformunun bundan birkaç ay önce Avrupa Komisyonu’nun şikâyeti üzerine Avrupa Adalet Divanı’nda tarafından yargı bağımsızlığına aykırı bulunan bir ülkeden geliyorsunuz. Türkiye’deki durumu belki biraz daha iyi anlayabilirsiniz. Reformlar yapıldıktan sonra yargı bağımsızlığında gerileye gidiş olmaması nasıl sağlanabilir?

Polonya’da yargıçlar üzerinde çok büyük baskılar var, bu doğru. Hukuk devleti zedelendi, hükümetimiz yargı kararlarına uymadı, bu da doğru. Ancak aradaki fark ise şu: Polonyalı yargıçlar tutuklu değiller. Birçoğuna yönelik disiplin soruşturmaları açıldı, ancak yapılan bu durduraksız saldırı yargıçları aksine güçlendirdi. Daha fala birlik oldular. Birliktelik duyguları yükseldi, böylece hukuk etiğiyle bağdaşır, cesur ve bağımsız bir tutum sergileyebildiler.

Burada önemli olan şey şu ki yargıçlar sivil toplum ve baro birliklerinde avukatlar tarafından büyük bir destek gördüler. Bu desteği hissedebiliyorlar. Avukatların, hukuk devletinin yozlaşmasına yönelik eleştirilerinden dolayı disiplin soruşturmalarına tabi tutulan yargıçlara danışmanlık yaptığı Mahkemeleri Savunma Komiteleri gibi yapılar da oluştu. Bununla beraber, insanlar da bağımsız mahkemelerin kendileri için ne kadar önemli olduğunu anlamaya başladılar. Bağımsız mahkemelerin varlığı, herkese bir gün mahkemede objektif ve hukuka uygun olarak karar verilmesi gereken bir dava açılabileceği için önemli.

Polonyalı yargıçlar da bu süreçte toplumla temaslara daha açık hâle geldiler. Yargıçların da katıldığı çok sayda açık toplantılar tapıldı. Tabii önemli olan bir nokta daha var, ki bu da siyasi anlamda büyük bir fark, Polonya Avrupa Birliği’ne üye. Dolayısıyla Avrupa Birliği’nin baskısı, özellikle de Avrupa Adalet Divanı’nın aldığı kararlar büyük bir öneme sahip. Bu açıdan Türkiye’den çok daha iyi bir konumdayız. Ancak hukuk devletini yeniden tesis etmek zaman alacak, Polonya’da da bu öyle.

Polonya’da yargıç ve savcılar kimler veya hangi kurum tarafından atanıyor?

Polonya’daki atama prosedürü Türkiye’dekine hayli benzer. Prosedürün rekabete dayalı ayağı Yüksek Adalet Konseyi tarafından yürütülüyor. Ardından Yüksek Adalet Konseyi adayları Cumhurbaşkanı’na sunuyor ve yargıçlar cumhurbaşkanı tarafından atanıyor. Ancak bu atamanın usûlen olması gerekiyor, cumhurbaşkanı bu sürece müdahale etme yetkisi yok. Polonya’da şu anda büyük bir sorun hâline elen – ki Türkiye’de de benzer bir sorun yaşanmıştı – Yüksek Adalet Konseyi’nin kompozisyonu. Avrupa standartlarına göre Yüksek Adalet Konseyi (gibi yapıların) üyelerinin çoğunluğun bizzat yargıçlar tarafından seçilen temsilci yargıçlar olası gerekiyor. Polonya’da ise Yüksek Adalet Konseyi üyesi yargıçlar Parlamento tarafından ve aslında iktidarda olan tek bir tarafından seçildiler çünkü muhalefet bu oylamada yer almayı reddetti. Bu sebepten Yüksek Adalet Konseyi artık bağımsız bir kurum değil ve siyasetçilerin yoğun bir etkisi altında.

Bu nokta da Avrupa Adalet Divanı’nın Polonya hakkında verdiği ihlal kararındaki argümanlarından biriydi: Divan, yargıçları atayan kurumun bağımsız olması gerektiğini ve Polonya’da bunun böyle olmayabileceğini ifade etti.

Bir diğer önemli gelişme ise şuydu: Türkiye’de yargıçlar darbe girişiminin ardından Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin başvuruları kabul etmesini istediğinde, talepleri geri çevrildi. Polonya’yla ilgili ise Avrupa mahkemelerine yapılan başvurular kabul edildi.

Ancak başvurular Avrupa Adalet Divanı’na yapıldı, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne değil…

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde beklemekte olan başvurular da vardı. Türkiye’deki yargıçların başvuruları reddedilirken, Polonyalı yargıçlarınki kabul edildi. Farklı bir yaklaşım söz konusuydu. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, Türkiye’yle ilgili önce ulusal düzeydeki tüm yasal yolların tüketilmesi gerektiğini söyledi. Polonya’ya ilişkin Anayasa Mahkemesi’ni artık bağımsız bir mahkeme olarak algılamadığı için başvurular bu mahkemenin karar beklenmeksizin kabul edildi. 

İşe Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne yönelik Türkiye’de yapılan en büyük eleştiri tam da bu. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin, kararı evvela Türkiye’de Anayasa Mahkemesi’ne bırakmak için başvuruları kabul etmediği veya karara bağlamadığı söylenir hep. Anayasa Mahkemesi’nin bazı kararları olumlu olabiliyor, tabii alt derece mahkemeleri lütfedip uyarlarsa. Peki, Avrupa Anayasa Mahkemesi’nin Polonya için gösterdiği tutumu Türkiye için de gösterebileceğini düşünüyor musunuz?

Türkiye’de Anayasa Mahkemesi’nin durumunun tam olarak nasıl olduğunu bilmiyorum ama önünüzde Polonya’yla ilgili bir emsal var. Bazı durumlarda, ki hepsi yargıyla bağlantılı da değil, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, Anayasa Mahkemesi’ne başvuru yolu tüketilmeden Polonya’dan yapılan başvuruları kabul etti. Bu emsal Türkiye’den yapılacak başvurularda da kullanılabilir. 

Polonya’da bu süreçteki en önemli aktörlerden biri de Yargıçlar Derneği’ymiş. Yargıçlar inisiyatif alarak hukuk devletinin güçlendirilmesinde bir rol oynamalı mı?

Kesinlikle. Yargıçların, tehdit altında olduğunda hukuk devletini savunmak gibi bir zorunlulukları var. Yargı dernekleri bu süreçte önemli bir rol oynarlar. Bağımsız yargı dernekleri Türkiye’deki darbe girişimin ardından kapatılan ilk kurumlardan biriydi. Demokrasi ve hukuk devletini korumak istiyorsanız yargıç dernekleri de dâhil olmak üzere sivil toplumun gücü çok önemlidir. Aktif bir toplum olmadan bunun mümkün olduğunu sanmıyorum.

Türkiye’de yeni yargı reformunu işitmişsinizdir. Reformun ardından ilk aşamada bazı tutuklular tahliye oldu. Bir yargıç hükümet tarafından böyle adımlar atıldığını görünce ne düşünür?

Belki küçük bir değişiklik olabilir. Bu kadar sert ve katı ceza politikaları mütemadiyen süremez. Belki de yargıçlara yönelik bir az daha müsamahakâr olma sinyalidir.

İlk başta öyle bir algı oluştu ama mesela Cumhuriyet davasında alt derece mahkemesinin Yargıtay kararına direndiğini görünce bir kısmımız, reformun tam da korktuğumuz gibi olduğunu düşündük: Basit bir göz boyama.

Ayrıntılarını bilmediğim için reform üzerine bir değerlendirme yapmam zor ancak esas kritik olan yargı bağımsızlığını tesis etmek. Bir kere her şey insanla başlıyor. Kararları insanlar alıyor. Bu yüzden yargıçlar bağımsız olmalı ve bağımsızlıkları güvence altına alınmalı çünkü öbür türlü kararlarını rüzgârın estiği yöne göre verecektir. Tabii bu olmamalı. Yargıçlar her zaman kanuna, vicdana ve sunulan delillere göre karar vermelidir.

Herhangi bir yargıç keyfî uygulamalara yenik düştüğünün bilincinde olabilir mi?

Evet, bu olabilir. Karşılığında bir çeşit ödül bekledikleri için yaptıklarının yanlış olduğunun farkında olup yine de bunu yapmaya karar verebilirler. Haklı olduklarına inanan yargıçlar da vardır. Dediğim gibi, onlar insan ve çoğu düşük bir profil tutup hassas davalara dokunmadan işlerini yapmaya çalışıyorlar. Duruma ayak uyduruyorlar. Bütün yargıçlar kahraman değiller ve onlardan kahraman olmalarını bekleyemezsiniz.

Bir taraftan bağrımıza bastığımız asker selamı veren bebek, diğer taraftan örtbas etmek için devletin adeta seferberlik ilan ettiği, gazeteci dostlarımızı alıkoyduğu Rabia Naz cinayetiyle Türkiye’de sıradan bir Dünya Çocuk Hakları gününe daha merhaba. Son üç senede üç sınır-dışı “harekât”, daha da geriye, şehir ablukalarına gidersek silahların hiç susmadığı dört yıllık bir dönem geçirdik. Militarizmi bu hükümet icat etmedi. Ancak çatışmayı ve düşmanlığı körükleyen bir dil, yeni doğan bebeklerin bile alet edildiği askerî imgeler hiç olmadığı kadar baskın.

Barış akademisyeni, gelişim psikolojisi uzmanı ve çocuk hakları savunucusu Serdar Değirmencioğlu’yla militarizmi Çocuk Hakları Sözleşmesi üzerinden de ele alarak çocukların insanın değersizleştirildiği, nefretin aşılanmaya çalışıldığı bir ortamdan nasıl etkilendiğini konuştuk. Türkiye’de yasaklanmak, çarpıtılmak istenen barış kelimesinin çocukların en temel haklarından biri olduğunu hatırlayarak…

Söz barışı savunduğu için Doğuş Üniversitesi Psikoloji Bölümü’nde profesör unvanıyla görev yaparken Nisan 2016’da ihraç edilen, Şubat 2017’de KHK’yla yaşam boyu kamu hizmetinden yasaklanan Değirmencioğlu’nda:

Üç senede üç sınır-dışı “harekât” ve özellikle son ikisinde hedef alınan Suriye’deki Kürt milislerinin nefret objesine dönüştürüldüğü, öldürülmelerinin kutsandığı ve ‘barış’ kelimesini dahi tehdit gören bir söylem. Böyle bir ülke gündeminde büyüyen bir çocuk nelere maruz kalıyor?

Türkiye, darbeler, sınır ötesi harekâtlarlardan tutun, televizyon dizileri, hattâ reklamlara dek militarizme batmış durumda. Sınır ötesi harekâtlar üzerinden bakarsak, bunlar yeni değil. Çözümsüzlüğün parçası olarak sürüyor. Ama Haziran 2015 sonrası rejim, kendisini sürdürebilmek için hem içeride, hem dışarıda, savaş siyaseti uygulamaya başladı. Bu nedenle harekâtlar çoğaldı ve büyüdükçe büyüyor.

Bugün Türkiye’de düşmanlık üreten ideolojiler titizlikle kışkırtılıyor. Rejim, kendi savaş siyasetinin ürünü olan sorunları bile kendi lehine düşmanlık üretmek için kullanıyor. Suriye’de savaşı destekleyen rejim, savaştan kaçan ve Türkiye’ye sığınan insanları Avrupa Birliği ülkelerine karşı koz olarak kullanmakla kalmadı. Ardından batan ekonomiyi milliyetçilik ve ırkçılık ile örtebilmek için onları nefret nesnesine dönüştürdü.

Kalıcı barış ancak insana değer verenler tarafından kurulur. Düşmanlıkların ve düşmanlık üreten ideolojilerin ortadan kaldırılması istenir çünkü bunlar değerli olanı yok eder. İnsana değer vermeyen rejimler ise, eskiden beri var olan veya yeni ürettiği kutsal imgeler adına savaşı yüceltir ve düşmanlık üreten ideolojileri (milliyetçilik, ırkçılık, cinsiyetçilik gibi) yayarlar.

Çok açık ki, rejim için insanın değeri yok. Savaşmaya gönderilenler değerli değil. Gidip öldürmeleri istenen kişiler de insan değil çünkü onlar düşman. KHK ile sivil ölüme terk edilenler de değerli değil çünkü onlar iç düşman. Her gün ama her gün öldürülen kadınlar da değerli değil. Özetle, düz insanın değeri yok. İnsanların değerli olabilmesi için “birilerinin bir şeyi” olmaları gerekiyor.

Serdar Değirmencioğlu

Çocuk Hakları Sözleşmesi çocukların değerli olduğunu söyler. Her çocuk değerlidir. “Birilerinin bir şeyi” olmasa da her çocuk ama her çocuk değerlidir. Çocuklar arasında ayrımcılık yapılamaz; cinsiyete, yaşa, kimliğe göre önem sıralaması vs. kabul edilemez. Türkiye Cumhuriyeti Çocuk Hakları Sözleşmesi’ni imzalamış olduğu için anayasası dâhil, tüm yasaları ve uygulamaları ile çocuklara değer vermek zorundadır. Var olan durum, insana değer vermeyen rejimin bu sözleşmeyi sürekli çiğnemesinden ibaret. İnsan değersiz olduğunda koruyucusu olmayan, güçlü olmayanlar ezilir. Bu doğal karşılanır. Türkiye’de çocukların, kadınların, yoksulların, Romanların veya sığınmacıların tehlikede olması bundandır.

Devletin militarizmi körüklemesi, barış ve hoşgörüyü tehdit olarak görmesi Çocuk Hakları Sözleşmesi temelinde nasıl bir ihlal oluşturur?

Çocukların her şeyden önce yaşam hakkı tehlikede. Militarizm, kaçınılmaz olarak ölüm getirir. Çözüm olabileceğini söylemek yalan söylemektir. Türkiye’deki durum düşünüldüğünde, rejim kimi çocukların sürekli olarak düşman olarak damgalanmasını sağlayacak bir siyaset güdüyor. Kendi “iyi çocuklarını”, yani sadık neferlerini üretiyor; bu “Pakito” nesil, “kötü çocukları” bulup temizlemekle görevlendiriliyor. Temizlik sırasında hem “kötüler”, hem de “iyiler” ölecekler. “İyi çocuklar” ölünce onlara “şehit” damgası yapıştırılacak ki, başka çocuklar da ölmek istesin. Oysa rejimin ÇHS uyarınca, bu topraklardaki tüm çocukların değerli olduğunu, onların arasında hiçbir ayrım gözetilemeyeceğini, her uygulamada önce çocukların yararının düşünüleceğini söylemesi gerekirdi.

Bir arada yaşayabilmek için gerekli barış iklimi, çocukların yaşama hakkı gibi korunma hakkını da güvenceye alacaktır. Çocuk istismarının artması, cinsel şiddetin artması demektir. Rejim bundan hiç rahatsız görünmüyor.

Militarizm, devlet-bayrak-din vb. kutsalların yaşamdan önemli sayılmasını gerektirir. Bu kutsallar yüceltilirken, çocukların gelişme haklarının hiçbir önemi kalmaz. Okul yerine karakol kışla yapılması, Yedigöller yerine Çanakkale ziyaretleri, müzik dersi yerine marş konulur. Ana dili Türkçe olmayan çocuklar için çok önemli olan ana dilde eğitim istemek, kutsallara ihanet olarak damgalanır. Okullara suratsız Osmanlı sultanlarının portreleri konulur. Okulun var olma nedeni olan, okula can katan çocukların portreleri hiçbir zaman okula asılmaz. Sultanlar, önderler değerlidir; çocuklar ise sıradan ve değersiz. Gelişmek ve gelişime kucak açan okullar ancak zengin ve seçkinlerin çocukları içindir.

Militarizm, kaba gücün otoritesinin ve boyun eğmenin toplumda yayılmasına da neden olur. Örneğin, okulların tıpkı birer kışla gibi işlemesi olağanlaşır. İçtima, rap rap yürüme, müdürün okulun komutanı gibi davranması. Oysa çocukların söz hakkı, yani karar alma süreçlerine katılım hakkı vardır. Katılım hakkı çocukların görüşlerinin değerli görülmesine, kendi çıkarlarını en iyi onların bileceği inancına, yani demokratik yaşamın çocuklar için de var olması görüşüne dayanır. Tüm toplumu tek adam rejimine uydurmak isteyenler, okulların demokratik ortamlar olması gibi bir fikre elbette ki, izin vermezler.

‘Her Türk asker doğar’, ‘askerlik yapmayana kız vermeme’ gibi çeşitli atasözü mertebesinde deyişler vardır, okullarda marşları da düşünürsek savaşı yücelten hem kurumsal hem de geleneksel bir altyapımız var. Çocuklar üzerinde en çok ne etki eder, neyi içselleştirirler? 

Militarizm akıldan çok duyguların devreye sokulmasını gerektirir. Birilerini ölüme göndermek isteyen komutan onlara akılcı bir analiz sunmaz. Onun yerine, bağırır çağırır, zorlar ve bir dizi “kutsal” düğmeye basarak askerleri harekete geçirir. Bağırıp çağırması bundandır. Sıkıştırması gerekir ki, en hırçın duygular devreye girsin. Davranışları bu duygular yönetsin. Bayrak, vatan, vb. düğmeler yanında, “Savaşmayan yeterince erkek değildir,” gibi kışkırtmalar yapılır. Marşlar, özellikle de içeriğinde ölme-öldürme olanlar kullanılır.

Militarizm doğal değildir, yani kendiliğinden ortaya çıkmaz. Militarizmin yerleşmesi için yıllar boyunca çalışmak gerekir. Tam da bu nedenle okullarda militarizmin yaşanması istenir. Rap rap yürümek basit bir örnek. Yıllar önce Türkiye’de okumamış askerlerin rap rap yürümekte ne kadar çok zorlandıklarını görmüş; hem onlara, hem de kendime acımıştım. Çoğunluk ise rap rap yürümek bir eksiklikmiş diye düşünüyor; bu yürüyemeyen askerlere gülüyordu. Oysa onlar daha az militarizme maruz bırakıldıkları için yürüyemiyorlardı, yani şanslıydılar.

Militarizme, milliyetçik ve ırkçılık gibi ideolojileri bağrına basmış öğretmenler seve seve hizmet ederler. Daha yakın zamanda buna İslamcı öğretmenler de katıldılar. Çünkü yaklaşık 15 yıldır çocuklara ve gençlere yönelik güçlü bir kampanya yürütülüyor. Bu “yeni nesil” üretme kampanyasında, çocuklara ve gençlere “yeşil militarizm” belletilmek isteniyor. Vatan-Millet-Sakarya artık yeterli değil. Bunu, “Vatan-Ümmet-Çanakkale” olarak işliyorlar. Şöyle: “Çanakkale mucizevi bir zaferdi. Ancak iman gücü ile kazanılabilirdi. Askerler öle öle bu zaferi kazandılar. Aslında millet için değil, ümmet için savaşıyorlardı.” Bunun arkasını siz getirebilirsiniz: Bugün var olan rejim, mucizevi bir şekilde Osmanlı’yı diriltiyor. Bütün dünyaya meydan okuyor. Bunu İslam ümmeti adına yapıyor. Zaten bunu yapmak için seçilmiş, üstün bir ırk çünkü diğer Öüslümanların hepsi hep sonradan bozulmuşlar. Sonuçta bu kutsal görev Türklere kalıyor. Türk demek, Müslüman demek. Buyurun!

Bütün bu efsanevi anlatıyı aktarmak için 6-7 yaşı da beklemiyorlar. Yıllardır daha 4-5 yaşındaki çocuklara okullarda savaşta şehit olma mizansenleri yaptırılıyor. Çocukların gittiği okullara, parklara, hatta yuvalara “şehit” adları veriliyor. Olabildiğince erken yaştan çocukların kafalarına çok duyarlı, çok hızla devreye girecek öğeler yerleştirmek istiyorlar. Ben buna kafalara mayın yerleştirmek diyorum. Rakel Dink’in sorduğu soru, işte bununla ilgiliydi. Bebeklerden bu yolla gözü insanı görmeyen, kin dolu bir nefer kitlesi yaratılıyor.

Kafasına namus mayını yerleştirilmiş erkeklerin, namus ile ilişkili en ufak bir kuşku da çok abartılı, ölçüsüz tepki vermesi de böyle ortaya çıkıyor. Yani, akılcı bir değerlendirme devreye giremeden, mayın devreye giriyor. Erkek, hızla şiddete ve hatta yok etmeye yöneliyor…

Militarizm, çocukların kafalarına yerleştirilen ve hemen devreye giren öğelere gerek duyar. Bayrak gibi. Marş gibi. Belirli simgeler ile bu mayınların harekete geçirilmesi söz konusu. Bir şarkı, örneğin Ölürüm Türkiyem ile tüylerin kabarması ve saldırıya geçmeye hazırlanılması gibi. Son beş yılda futbol maçları öncesinde başka ülkelerin marşlarının ıslıklanmasına çok şaşılıyor. Evet, bu utanç verici ama nedeni belli. Militarizm ile yatan kalkan çok büyük bir nüfus var. Kafalarında mayınlar taşıyorlar. Maçta kendi marşlarını dinleyince savaş havasına giriyorlar. Milli maç zaten spor değil, ölüm-kalım meselesi, namus meselesi. Diğer marş ise karşı takımın değil, düşmanın marşı. Tabii ki, ıslıklanacak.

Bu defa da çocukların kendilerine örnek alabilecekleri futbolcuların gol sonrası asker selamı yaptıklarını gördük – ki bu futbolcuların birçoğu da 20’li yaşlarının başında, 90’lı, 2000’li yılların o bitmek bilmeyen harp hâlini tanımıyorlar. Bunun gibi tavırlar ve olası etkileri önemsenmeli mi? 

Evet, önemsenmeli! İşi kolaylaştırmak için ABD’den örnek vereyim. Irak İşgali ve sonrasında toplumun militarizme ısınması ve öyle kalması için Savunma Bakanlığı büyük çaba gösterdi. Özellikle çok izlenen beyzbol ve ABD futbolu maçlarında askerlerin sahaya çıkması, bayrakların dalgalanması, ya da sahada elinde kocaman bayraklar olan askerlerin koşturması gibi mizansenler kullanıldı. Tabii, marş da. Daha sonra, Irak’ta veya Afganistan’daki askerlerin eşleri stadyumlara taşındı. Büyük ekranlarda boy gösterdiler ve tıpkı eşleri gibi ülkeleri için büyük özveride bulundukları duyuruldu. Stadyumdakilerin bu özverili eşleri alkışlaması sağlandı. Sonra ortaya çıktı ki, bu gösteriler için bakanlık ABD Futbolu Federasyonu’na 6 milyon dolar ödemiş.

Buradan şunu çıkarmak gerekiyor. Militarizm, kendiliğinden var olmaz ve kendiliğinden sürmez. Sürmesi için onu kullanan ve ondan çok yararlananların ciddi çaba göstermesi gerekir. Özetle, bu tür halkla ilişkiler kampanyaları etkili oluyor ve herkesi olmasa da büyük bir kitleyi etkiliyor.

Futbolcuların ve bazı sporcuların yaptıkları ise iki şeyi gösteriyor: Militarizme batmış bir toplumda bu tip davranışlar ortaya çıkar ve var olan hezeyanı güçlendirir. Diğeri ise, rejimin propagandasının başarılı olduğu. Vatan-Ümmet-Çanakkale efsanesi Belçika’da, Almanya’da vs. birçok insanı ikna ediyor. Buralarda yetişen ve yaşayan profesyonel futbolcular bile böyle davranışlara yatkınlık gösteriyor…

Şehitlik üzerine çok çalışmalarınız var. Ölümün kutsanmasının çocuklar üzerindeki etkisi hakkında ne diyebilirsiniz?

Bu konuda konuşmak beni çok üzüyor. Kısaca yanıt vermeye çalışayım. Son 15 yıldır çocuklara her olanakta şehitlik aşılanıyor. Bu “Vatan-Ümmet-Çanakkale Kampanyası” bünyesinde yapıldı. 2003-2013 döneminde, nüfusun yüzde onu Çanakkale’ye götürüldü. Milyonlarca insandan söz ediyoruz. Kamusal alanlar, sokaklar parklar vs. ne varsa hepsine, “şehit” damgası vuruldu. Çanakkale yetmedi, kitlesel ölümün diğer örneği Sarıkamış yüceltildi. Binlerce genç donarak ölmeye yollanan askerleri ve militarizmi yücelten uzun yürüyüşlere götürüldü. Önde Gençlik ve Spor Bakanı, yanında İçişleri Bakanı. Akıl almaz törenler. Özellikle çocuklara yönelik çalışmalar, 4-5 yaşındaki çocuklardan başlanarak, sürdürüldü. Çocuklara savaşta şehit olma mizansenleri yaptırılması, okullara, parklara, hatta yuvalara “şehit” adlarının verilmesi hepsi büyük bir kampanyanın parçaları. Sincan’da 35 kadar parkın hepsine “şehit” adı verildi. Bir düşünün!

Haziran 2015’den bu yana, söz konusu kampanya artık çok daha açıktan yürütülüyor. Diyanet İşleri şehitlik ne kadar iyi ve güzeldir anlatan yayınlar üretiyor, çocuklara dağıtıyor. Diyanet İşleri Başkanı yangında ölen çocukları “hükmen şehit” ilan ediyor. Çünkü yangın Kur’an kursunda çıktı. Bu kadar pervasız.

Sünnet törenine bakan arabası gönderiliyor çünkü çocuğun babası rejimin açtığı savaşta “şehit” olmuş. Bakan arabası yetmezmiş gibi, “bordo bereli kız” mizanseni düşünülüyor. Rejim çocuklara ölüm ve savaş bir “görev” ve “yazgı”, hatta bir ödül olarak benimsetilmek isteniyor. Çocukların küçük bir bölümü bundan etkilenebilir. Ama bu çaba utanç verici.

Geçen sene görece ucuz bir bedelli askerlikten 723 bin kişi yararlandı. Daha önceki dalgalarla bedelli askerlik yapanları da eklediğimiz zaman, rakam 900 bin kişinin üzerinde. Türkiye’nin 19-45 yaş arası erkek nüfusu ise yaklaşık 17 milyon. Yani bu yaş grubunda 17’de erkekten 1’i bedelli askerlikten yararlanmış. Ailelerini de hesaba katarsak bedelli askerlikle temas eden ciddi bir kesim var.
Sorum şu: Tüm bu manzaraya ve ekonomik krize rağmen son “harekât”a destek yüzde 85, HDP seçmenlerini de saymazsak yüzde 90 civarı. Kendisi, eşi, kardeşi, çocuğu askerliğe gitsin istemeyen ama çatışmayı cânı gönülden destekleyen bir toplumu nasıl açıklıyorsunuz?

Biraz önce belirttiğim üzere, Türkiye militarizme batmış durumda. Öte yandan rejim, bir savaş siyaseti sürdürüyor. Medya neredeyse tümüyle ellerinde. CHP buna karşı çıkabilirdi. Ama çıkmadı, çıkmıyor. Militarizm ile cumhuriyet geleneğini ayırt etmekten kaçınıyorlar. Öte yandan, Kılıçdaroğlu yönetimi iyice ortanın sağına kaydı. Yani, ülke ne kadar sağa kayıyorsa, CHP de oy yitirmemek adına o kadar sağa kayıyor. CHP destekçileri de dahil olmak üzere, toplumda ilkesel ve akılcı duruştan çok, kafa karışıklığı, çıkarcılık ve kolaycılık ağır basıyor.

Bedelli askerlik meselesine de bu pencereden bakmakta yarar var. Madem, “her koyun kendi bacağından!” ve “gemisini yürüten kaptan” anlayışı baskın; madem her gün “insanın değeri yok!” açık açık görülüyor, yaşanıyor; o zaman “ben çocuğumu kurtarayım!” ve gençlerde, “Aman kendimi kurtarayım!” neden gayet kabul edilebilir olarak görülmesin?

Ama burada da önemsenmesi gereken bir ışık var: “Bedelli istemez. Seve seve savaşa göndeririz!” demiyorlar. İran-Irak Savaşı sırasında, Humeyni Rejimi yüz binleri ölüme gönderebilmişti. Büyük bir propaganda gerekmişti ama gönderebilmişti. Türkiye’de rejim bunu başarabilmiş değil.

Şunu da ekleyeyim: Askerlik Türkiye’de kangrene dönüştüğü için, büyük bir nüfusu etkilediği için, aynı zamanda çok etkili bir araç. Rejim istediğinde istediği kadar para topluyor. Bankalar kredi vermek için yarışıyor. Sonra? Siyasi bunalım mı var? Bedelli çıkar, bunalımı unuttur; kamuoyu desteği al… Bu inanılmaz bir oyun ama militarizm toplumu böyle korkunç çıkmazlara sokabiliyor.

Bir yandan da son dönemde silah romantizmi aşılanıyor. SİHA üreticisi Baykar’ın başı çektiği Teknofest’in düzenleyici kuruluşları arasında Genelkurmay, MEB ve Gençlik ve Spor Bakanlığı da var. Küçücük çocuklar SİHA’ları geziyor, gençler SİHA ve roket tasarlama yarışmalarına katılıyor. Bir yazınızda, “sevgi dolu silah olur mu” diye soruyorsunuz — Çocuklar ve gençler ölüm araçlarının kutsanmasından nasıl etkilenir?

Bütün bunlar çocukların militarizme ısındırılması için. Bir yandan kafalara ideolojik mayınlar yerleştiriliyor. Diğer yandan her gün militarizm propagandası yapılıyor. Ardından çocukların silahlara ve ölüm araçlarına ısındırılması oyunu devreye sokuluyor. Çocuklara bu ölüm araçlarını sevdirmenin yollarından biri, ellerinde tutmaları, içine girmeleri, üstüne çıkmaları. Kan yok, acı yok, ölüm yok. Pırıl pırıl bir Kirpi, pırıl pırıl bir otomatik silah. Çocukların çok ilgisini çekebilecek şeyler. Özellikle erkek çocuklara yönelik olarak yapılıyor. Bence utanç verici bir taktik. Bir çocuğu uçağa pilotun yanına bindirin, kontrol panosu çok ilgisini çekecektir. Aynı şekilde, tanka bindirilse, içerideki donanım çok ilgisini çekecektir. ABD ve İngiltere’de silah üreticileri çocukları bu anlamda kirletmek için büyük çaba gösteriyorlar. Militarizmin güçlü olduğu ve güçlendirilmek istendiği yerlerde, bu tip çalışmalar yapılıyor. Çocukların zayıflıklarını kullanmaya çalışan bu şirketler ve sektör, son derece utanmaz çünkü işleri ölüm pazarlamak. Nereden bakarsanız bakın, korkunç!

Afrin “harekâtı” sırasında Erdoğan’ın kürsüye çıkardığı, bordo bere giyen küçük kız çocuğunu görmüştük. Hatırlarsınız, Erdoğan cebindeki bayrağı kast ederek “Şehit olursa bayrağı da inşallah örtecekler” demişti. Bu kez de A Haber’de yayımlanan “doğar doğmaz asker selamı veren bebek” videosu sadece Twitter’da 1 milyon 150 bin kere görüntülendi. Mizansenli, PR çalışması tarzında bir video bu aslında. Çocuk hakları savunucusu bir psikolog olarak, militarizm uğruna çocukların siyasete alet edilerek istismarını böylesine normalleştirmemizi nasıl görüyorsunuz?

Normalleştirme yani olağanlaştırma, büyük bir çabanın sonucu. Kimse bugüne dek bir bebeğin asker selamı verebileceğini düşünmemişti. Bu videolu haberin şimdi ortaya çıkmış olması, bu rejimin ve bu rejimin sanki baş propaganda makinası gibi çalışan kuruluşların indiği düzeyi gösteriyor. Bebeklerin bile propaganda malzemesi yapıldığı bir dönemdeyiz. Bu korkunç bir şey.

17 Kasım tarihli yazımda bu haberi inceledim. Videoda, “Askerî harekâtı destekleyen sanatçılar ve sporcular asker selamı göndermişti. Ama böylesi hiç görülmedi. Çünkü bir Türk daha asker doğdu!” deniliyor. Müthiş mantıksız: Her bebek asker doğuyorsa, niye hepsi böyle selam vermiyor? 2019 yılındayız ve “Her Türk asker doğar!” diye video kurgulayan ve bunu dağıtan bir öbek insan var.

Özetle durum şu: Çocuklara hiç değer verilmiyor. Kötüye kullanılmaları hiç sorun değil çünkü değersizler. Bu rejimin tek derdi, çocukları kalıplara dökmek ve onları tek tip insan yapmak. Rejim, dindar ve kindar yeni nesiller istiyor. Artık geldiği nokta, her çocuktan bir nefer ya da milis yaratmak: Franco’nun Pakitoları gibi…

Diğer yandan da devlet dersinde öldürülen çocuklarla ilgili kemikleşmiş cezasızlıkta bir arpa boyu ilerleme yok. Ceylan Önkol, Uğur Kaymaz, Berkin Elvan, Nihat Kazanhan ve yüzlerce çocuk. Son olarak Rabia Naz’ın ölümünü araştıran gazeteci arkadaşlarımız gözaltına alındı. Bir yandan da toplumsal destek yine “bebek katili” sıfatıyla yani çocuklar üzerinden sağlanmaya çalışılıyor. Bu samimiyetsizlik neden sizce yeterince tepki çekmiyor?

Türkiye 12 Eylül sonrası sürekli olarak bu yöne itildi. Özal, geliri yetmeyen devlet memurunu kimse merak etmesin çünkü “işini bilir” ve kendini kurtarır diyebilecek denli rahat ve pişkindi. Milli Selamet çizgisinden geldi; ordu onun önüne açmak için gerekli bütün kötülükleri yaptı. Ardından Özal, Türkiye’yi bir güzel siyasal İslam ve neoliberal kapitalizm bataklığına itti. Doğru ve dürüst olmanın değeri düşerken, dini bütün ve kurnaz olmanın değeri yükseldi.

Yıllar geçti. 12 Eylül ile başlayan girdap, korkunç bir rejime vardı. Özal döneminde ortaya çıkan sivil girdaba, kendi çizgisine uygun, benim “yeşil militarizm” dediğim bir militarizm kattı. Bir diğer deyişle, var olan tüm yaygın ideolojileri ve kötü eğilimleri bünyesinde toplayacak bir tek adam rejimi yarattı. Bu rejimin neler yapacağını önceden kestirmek zor çünkü ilkesizlik üzerine kurulu. Durum ve çıkarlar ne gerektirirse, tek adam onu istiyor ve hizmetindekiler onu yapıyorlar. (Trump’un yaptıklarına şaşıranlar da bu nedenle yanlış yapıyorlar. Kendi ve kendisi gibi bir öbek insanın çıkarları ve inançları dışında hiçbir şeyi umursamayan, megaloman biri. Su katılmamış kapitalist. Her an her şeyi yapabilir. Öyle ulusal çıkar, diplomasi, vs. tanımıyor.)

Şu an var olan düzen, ilkesiz insan üretiyor. AKP karşısında duran bir parti mi var? Bu parti de, tıpkı AKP gibi tepeden mi yönetiliyor? Yok etmek kolay. Başkanını alıyor ve bakan yapıyor. Numan Kurtulmuş, Süleyman Soylu gibi. Tek adama en ağır sözleri söyleyen kişiyi al. Bakan yap. Ardından daha da aşırı, daha ağır sözleri bir bakan olarak en masum insanlara yöneltsin. Hem de çok önemli bir bakanlığın başı olarak açık tehditlerde bulunsun. Bunları söylemek gerek çünkü var olan otoriter, baskıcı, şirret ve acımasız düzen, ilkeli insanlar değil, “akıllı ol!” uyarınca davranan kitleler üretiyor.

Tarih bize şunu gösteriyor: Düşündüğünü söyleyen, bunu yapmaktan korkmayan kitleler korku rejimleri varken ortaya çıkmıyor. Diktatörlükler “samimiyet” değil, boyun eğme üretir. Bu bağlamda, Türkiye artık içi boşaltılmış kavramlar ile dolu. Bu içi boş kavramlarla samimiyet nasıl olabilir? Samimiyet, şeref gibi sürekli kullanılan ve içi boşaltılmış kavramlardan bence olabildiğince uzak durmak gerek.

Daha somut bir örnek vereyim. Askerlik yapan birini düşünün. Plastik kullanmayı, dünyayı plastikle kirletmeyi istemeyen biri. Çay içmek istediğinde ona plastik bardak veriliyor. Cam bardak komutanlara ayrılmış. Üst rütbeli gelirse, kristal bardak çıkıyor. Bardaklar bile hiyerarşik. “Ben plastik kullanmam, benim ilkelerim var!” diyebilir mi? Otoriter yönetimlerin militarizme neden hızla kayabildiğini gösteren basit bir örnek.

Son harekât öncesinde Eğitim Bakanı’nın sözleri şöyleydi: “Evlatlarımızı Barış Pınarı Harekâtı'na uğurladık. Gidemeyenler, geride kalanlar, gitmediklerini sanmasınlar. Hepimiz onlarla birlikte, onların yanında, cephenin gerisindeyiz.” Bir Eğitim Bakanı “hepimiz, okullardaki çocuklar bile savaşıyoruz, savaşı soluyoruz” diyor. Nasıl yorumluyorsunuz?

Bu soruyu biraz kişiselleştirerek yanıtlamak zorundayım. Bakan Selçuk benimle yaşıt sayılır; o da galiba Ankara’da büyümüş. Benim gibi, gelişim psikolojisi alanında derecesi var. Doktorasını ise psikolojik danışmanlık ve rehberlik alanında yapmış. Hem eğitim, hem psikoloji okumuş birisi bakan olunca sevinmek gerekebilirdi. Ama Talim ve Terbiye Kurulu Başkanlığı yaptığı dönemde de, sonrasında da beklentileri boşa çıkardı. Neoliberal, gerici düzene tam uyumlu; özel okul ve üniversitelere inanan biri. Daha uzatmayayım: Gerçek bir bilim insanı olsa, şu an okullarda yapılanları, çocuklara yapılanları bildiği için görevi reddetmesi gerekirdi. Gazi Üniversitesi'nden ihraç edilen meslektaşları ile karşılaştığında utanmayan birisi.

Daha da açık söyleyeyim: AKP dönemi eğitim bakanlarının hepsi “misyon” adamları olmak zorundaydılar. Özal döneminde eğitim bakanlarının özellikle böyle insanlardan seçildiğini anımsatayım. Bakanın sözleri, okullarda ne kadar büyük bir yanlış yapılmakta olduğunun teslim edilmesi olarak görülebilir. Bakan okullarda yapılanların çocuklara verdiği zararı çok iyi biliyor. Bunu bile bile destekliyor. Bu utanç verici, bağışlanamaz bir tutum.

Bu kadar militarizmin pompalandığı ve onaylandığı bir toplumda büyüyen çocuklar, yetişkin olduklarında silahı merkezine alan çözümlere daha yatkın olur diyebilir miyiz?  

Evet. Ama şiddeti ve şiddete yönelimi olasılık olarak düşünmek gerekir. Biraz açayım: Militarizm, şiddetin gerekli, etkili ve yeterli olduğu üzerine kurulu bir ideoloji ve bu nedenle şiddetin toplumun içine işlemesine de neden olur. En ağır militarizm deneyimleri, yani doğrudan maruz kalma, doğrudan savaş veya askerlik ile yaşanır. Örneğin, askeri üsler ve kışlalar şiddet üretir çünkü şiddet kurumun ta kendisidir. Milliyetçi, ırkçı, dinci, cinsiyetçi, homofobik vs. eğilimler hızla şiddete dönüşür: İçeride üreyen şiddet dışarıya da taşar. Çevredeki siviller, üslerdeki veya kışlalardaki askerlerin kavgaları, cinsel tacizleri, hattâ tecavüzleri ile karşı karşıya kalır. Ağır dozda militarizm şiddete yönelme olasılığını artırır. ABD’deki örneklerden biliyoruz ki, kadın askerler ve subaylar cinsel taciz ve tecavüz tehlikesi ile karşı karşıyadır. Kadın askerlerin tecavüze uğraması olasılığı yüksektir.

Bu bağlamda düşünüldüğünde zorunlu askerlik çok büyük bir yanlıştır. Nüfusun yarısını çok yanlış bir işleyiş ile dolu bir dünyaya, hem de uzun süre ile hapsetmek, hem bu bireyler, hem de toplum için zararlıdır. Bazı bireylerin bu militarist dünyaya dayanamayıp kendilerini öldürmelerine şaşırmamak gerekir. Aynı şekilde, savaşa gönderilen askerlerin yaşadıkları korkunç deneyimler ile geriye dönmeleri, hem bu bireyler, hem de toplum için çok tehlikelidir. Çünkü ağır dozda militarizm şiddete yönelme olasılığını yükseltir.

Yan dairedeki komşunuzun, iki yıl önce bir köyü boşaltan ve köylülerin kayıplar listesine eklenmesine neden olan taburda yer aldığını bir düşünün. Trafikte sizi kızdıran sürücünün, “düşman” olarak nitelenmiş onlarca insanla dolu bir kampı bombalayan ve yok eden ekipte yer aldığını aklınıza getirin. Şiddet, savaştan veya zorunlu askerlikten dönen bireyler ile birlikte topluma yeniden aşılanır. Eğer toplum yoksulluk, işsizlik ve kışkırtılan nefret ideolojileri ile çalkalanıyorsa, şiddete yönelme daha da kolaylaşır. Var olan rejim militarizmi benimsemişse, şiddete yönelme olasılığı güçlenir ve yaygınlaşır.

Savaşa maruz kalan çocuklar da şiddeti içselleştirebilirler. Uzun süreli çatışmalar içerisinde büyüyen çocuklar için şiddet yaşamın olağan bir parçası olur. Savaşa doğrudan maruz kalmayan çoğunluk içinse, militarist ideoloji şiddet ve zorlamayı kullanmayı benimsetir. Şiddet, birkaç değil, birçok durumda başvurulan bir araca dönüşebilir. Bu özellikle erkek çocuklar arasında daha yaygındır. Silah kullanımının yaygın olduğu bölgelerde, yine özellikle erkek çocukların silah kullanmaya yönelmesi kolaylaşır. Eğer var olan rejim silah kullanılmasını destekliyorsa, çocuk ve gençlerin silahı çekici bulması ve kullanmaya çalışması da yaygınlaşabilir.

Ama silahlı şiddet her zaman daha enderdir. Bu nedenle, asıl mesele şiddetin olağanlaşması, çocuk ve gençlerin birbirleri ile konuşmak, anlaşmak ve uzlaşmaktan çok zorlamaya başvurmasıdır. Türkiye’de var olan durum, çocuk ve gençlere şiddet ve zorlama dışındaki yolların pek anlamlı olmadığını gösteriyor. Evde, sokakta, okulda, mecliste her yerde şiddet ve zorlama işlemekte görünüyor. Siyasette barışçıl görünen liderler, ya muhalefette ya da hapiste. Elinde urgan ile miting yapan lider ise şu an iktidarın içinde yer alıyor. Tek adam ise istediği zaman, istediğini tehdit ediyor.

Çocukları barışa, hoşgörüye yatkın bir şekilde yetiştirmek için nereden başlamalıyız? 

Bu çok zor bir soru çünkü rejim her gün bireylere kendilerine güvenemeyeceklerini, toplumsal muhalefete zayıf ve çıkmazda olduğunu göstermek için uğraşıyor. “Yasama, yargı, yürütme, medya hepsi bizde!” diyor. “Sokaklara çıkıp güç göstermek isterseniz, bir 10 Ekim daha yaşatırız,” deniyor. Bu propaganda karşısında direniş ve umut odaklarından söz edip, okuyucuları ikna etmek zor. Ama deneyelim.

Militarizm, şiddetin gerekli, etkili ve yeterli olduğu üzerine kurulu bir ideoloji. Türkiye örneğinde, çözüm sürecinin bitirilmesi, ancak ölüm siyaseti ile yol alınabileceğinin söylenmesi bundan. Şu çok açık: Ölüm siyaseti kamu yararı için gerekli değil. Var olan rejimi sürdürmek için gerekli. Ölüm siyaseti olumlu anlamda etkili değil. Daha önce de etkili olmadı. Ancak olumsuz anlamda etkili. Kin ve nefreti büyütüyor. Acıyı derinleştiriyor. Toplumu etnik olarak ayrıştırmaya ve kutuplaştırmaya dayalı: yani Kürtlerin “kamusal düşman” olarak damgalanması isteniyor. Peki yeterli mi? Kesinlikle değil.

Militarizm büyük bir hırsızlık demek. Silahlara akıtılan kamu bütçesinden birilerinin zengin edilmesi demek. Öğretmenlere ayrılması gereken bütçenin, hiçbir şey üretmeyen uzman çavuşlara, “ulusal güvenlik danışmanları” vb. rejim hizmetçilerine akıtılması demek.

Çocuklara barış, hoşgörü ve çocuk hakları aslında en kolay ve doğrudan evde yaşatılabilir. Buna inanmak için öncelikle ev, okul, mahalle, medya gibi ortamların birbirlerinden ayrı etkileri olduğuna ikna olmak gerekir. Bu çok önemli çünkü birçok öğretmenin buna inanmadığını biliyorum. Çocuklara ne verilirse verilsin, verilenlerin evde bozulduğuna inanan ve bu nedenle çabalamaktan vazgeçen, gerçekten zor koşullarda çalışan öğretmenlerle çalıştığım dönemden biliyorum. Bu inanç bugün öğretmenler arasında daha da yaygın çünkü rejim güçlerin birliğini büyük ölçüde gerçekleştirdi. Güçler birliğinin diğer yüzü ise ev, okul, mahalle, medya birliği, yani teksesliliği. Gülenciler yıllarca hep bunun için çalıştılar. Çocuklara özgürlük, adalet ve hak arayışı erişmesin diye. Şimdi rejim sürdürüyor: Baba, ana, komşu, muhtar, öğretmen, müdür ve tabii tepedeki adam, hepsi aynı mesajı versin, aynı dilden konuşsun isteniyor. Tam anlamıyla, totaliter bir rejim kurmak isteniyor. Buna mutlaka direnmek gerekiyor.

Militarizme dönersek, militarizm çocuklara okullar aracılığı ile etki eder. Tam da bu nedenle, okulların militarizmden ve şiddetten arındırılması gerekir. Öğretmenlerin sınıfta bunu olabildiğince gerçekleştirmesini istemek ve bunu ısrarla dile getirmek gerekiyor. Aynı şekilde, komşu ile ilişki kurarken, otobüste, veli toplantısında ısrarla barış, hoşgörü ve çocuk hakları aramak gerekiyor. Biliyorum, “barış” demek bile zor. Başka dille de olsa, başka sözcüklerle de olsa, birlikte var olmanın barışçıl yollarını dile getirmek gerekiyor.

Son söz olarak: Bu siyasi ortamda çocuk yetiştiren ve bundan kaygılanan ebeveynlere ne önerirsiniz?

Biraz önce söylediklerime ek olarak, militarizm ve ölüm kokan oyuncakları eve sokmamak; filmleri, dizileri ve diğer yayınları bu açıdan titizlikle süzgeçten geçirmek gerekli. Diyanet çocuklara şehit olmayı anlatan dergiler basıyorsa, bunların eve girmesini engellemek gerekiyor. Geçen hafta bir “uzman” Diyanet kanalında, “Kim çizgi filmi kontrol ederse, çocuk onundur!” diye yakınıyordu. Söylemek istediği, biz “yerli ve milli” çizgi filmlerimizi üreterek, çocuklara “yerli milli” ideoloji belletelim. Rejim tamı tamına bunu yapmak istiyor. Gülenciler aynısını müthiş bir şekilde uyguluyordu. Bu nedenle, “yerli ve milli” yayınları olabildiğince süzgeçten geçirmek gerekiyor.
Bunlar ve başka öneriler, çocukla zaman geçirmeyi ve onun neye gereksinim duyduğunu anlamayı, en zor konulardaki sorularına birlikte yanıt aramayı gerektirir. Çocuğu ile zaman geçirmeyen ana babaların çocuklarını rejimden korumaları söz konusu olamaz. Çocuklara dayatılan her türlü propagandayı ancak çocuk ile zaman geçiren ebeveynler duyabilir ve önlem alabilir.

 
Fransa’da her kesimden, her nesilden ve hattâ muhtelif siyasi görüşlerden yüzbinlerce gösterici aylardır sokaklarda mali adaletsizliğe karşı ülke çapında gösteriler düzenliyor. En büyük ortak özellikleri üzerlerine geçirdikleri sarı yelekler ve genel bir kördüğüm duygusu. Fransa’nın önde gelen emek sosyologlarından Dominique Méda, bugün patlak veren öfkenin 2008 krizine karşı benimsenen politikaların azaltmak yerine daha da artırdığı gelir eşitsizliklerinin sosyal yansıması olduğu kanısında. Belki henüz bir zamanların “Occupy” ve “Öfkeliler” hareketleri ya da “Sintagma Meydanı” gösterileri gibi ortak siyasi bir söylem geliştirmiş değiller, ama Méda’ya göre ortaklaştıkları itiraz yine bir ekonomik modelin sürdürülemezliğine işaret ediyor. Işıl Ergüden’in çevirisiyle İletişim Yayınları’ndan çıkan ve bu yıl üçüncü baskısı yapılan Emek: Kaybolma yolunda bir değer mi? kitabının da yazarı olan Méda için artan eşitsizlikler ve ekolojik dönüşümün gerekliliği karşısında köprüden önce son çıkışa yaklaşıyoruz. Reçetesi net: Daha âdil bir vergi sistemi tesis etmek ve kamu yatırımlarını artırmak.   

Her nesilden yüzbinlere kişi ülkenin dört bir yanında sokağa çıkarak, Fransa ölçeğinde bile son yılların en kalabalık gösterilerini düzenliyor. Baştan başlayalım: Kim bu sarı yelekliler?

Bilmiyoruz! Aralarında toplumun her kesiminden insanlar var: emekçi sınıflarından insanlar, küçük zanaatkârlar, esnaf, küçük işletme sahipleri, emekliler ve çok sayıda kadın. Sundukları 42 talepten bazıları ise Jean-Luc Mélenchon’un [sol-sosyalist eğilimli France Insoumise (İtaat Etmeyen Fransa) partisinin kurucusu ve genel başkanı] programına çok yakın.

Libération gazetesinde iki akademisyen ile birlikte yazdığınız yazıda bu öfkenin “20 yıldır süre gelen ve insanları piyasaların kendi kendini denetleyebildiğine ve sosyal modelimizin suçlu olduğuna inandırmaya çalışılan neoliberal politikaların bir sonucu” olduğunu söylüyorsunuz. Sizce neden bu öfke tam da Emmanuel Macron’un iktidarda olduğu bu dönemde patladı?

François Hollande’ın Cumhurbaşkanlığı boyunca ve şimdi Emmanuel Macron’un döneminde ekonomideki arz politikası kısmen vergi artışları ve kamu harcamalarının azalmasıyla finanse edildi. Sonunda iki damla bardağı taşırdı: Birincisi, Başbakan Édouard Philippe hükümetinin ilk icraatlarından birinin servet vergisinin bir kısmını (taşınır mülkiyet üzerinden alınan vergileri) kaldırmak ve ardından da sermaye gelirleri üzerinde yapılan kesintileri yıllık yaklaşık beş milyar Euro’ya tekabül eden bir oranda azaltmak olmasıydı. Diğeri ise yakıt vergisinin artırılması. Bu da çok derin bir mali adaletsizlik duygusuna yol açtı.  

Peki, ekolojik sebepler öne sürülerek yapılan bu yakıt vergisi artışı, Fransa’nın sosyal devlet modelini sırtlayan orta sınıflarla mali imtiyazlara sahip yönetici sınıflar arasındaki ilişkiye dair bize ne söylüyor?

Yakıt vergisi artışı, tüketimin ekolojik sebeplerle azaltılmasını amaçlayan bir tedbir olarak sunuldu. Ancak yaşadıkları yerlerde mahsur olan ve bu artışla kendilerini köşeye kıstırılmış hisseden insanlar var. Bunlar özellikle toplu taşıma alternatifi olmayan; ne metro ne tramvay ne tren ne de otobüs hizmetinin sağlanabildiği kenar mahallelerde yaşayan kişiler. Dolayısıyla da bu artışlara katlanmak zorundalar. Bu sebeple, çok sayıda araştırmacı, çevreyi kirleten büyük şirketlerin vergileri artmazken, haneler üzerinden alınan bu tür vergileri artırmanın herhangi bir fayda sağlamadığını vurguluyor. Ayrıca, karbon vergisinden elde edilen gelirler, bu vergilerden olumsuz etkilenen dar gelirli hanelerin harcamalarını telafi edecek şekilde kullanılmadı. 

Macron, geleneksel partilerden adaylığını koymayıp farklı siyasi partilerden oy toplayarak seçilen ilk Cumhurbaşkanı. Karşısında da lidersiz, en azından yön vericiler arasında da ağır basan bir siyasi eğilime sahip olmayan bir kitle var. Bu durumu nasıl açıklayabiliriz? Sizce gösterici kitlesi arasında Macron’un kendi seçmenleri de var mı? 

Göstericiler arasında Macron’un kendi seçmenleri olduğunu düşünmüyorum: Çoğu sarı yelekli son seçimlerde oy kullanmadığını söylüyor. Yani aslında onların partisi sandığa gitmeyenler. Göründüğü kadarıyla emekçi sınıfından ve küçük orta sınıflardan çok sayıda insan gösterilere katılıyor. Bir kısmı belki de kendi içinde bulunduğu koşulları değiştirebileceğini düşündü ama daha sonra düş kırıklığına uğradı.

Göstericilerin ve karşısında hükümetin söylemlerinde net bir sağ-sol ayrımının olmamasına dair düşünceleriniz neler? 

Bu ne sağ ne de sol, ya da sağ ve solün ötesinde retoriği dayatan bizzat Emmanuel Macron’du. Bizi sürüklediği felaketi de görüyoruz. Oysa Jean-Luc Mélenchon, Sosyalist Parti hattâ Génération.s hareketi [Tıpkı Mélenchon gibi Sosyalist Parti’den ayrılan ve partinin sol çizgisini temsil eden Benoît Hamon’un kurduğu parti] gibi oluşumlarda bu sol söylem hâlen mevcut. Ancak, bu söylemler daha henüz çoğunluğu temsil etmiyor.

Kamusal alanda polis saldırısına uğramadan toplanmanın mümkün olmadığı Türkiye’den bakıldığı zaman en çok dikkat çeken nokta da polis şiddeti. Olağanüstü hâl bile talep edildi. Her ne kadar Macron bir açıklamasında “kırıp dökenler ile mesaj taşıyanları karıştırmadığını” söylemiş olsa da bu yöndeki açıklamaların hükümetin gösterilere yaklaşımını yansıttığını düşünüyor musunuz?

Macron, gösteriler hakkında yaptığı ilk konuşmalarında önce uzun uzun şiddeti kınadı. Her geçen hafta göstericilere yönelik şiddet arttı, buna geçtiğimiz haftasonu gördüğümüz üzere göstericilerin önceden gözaltına alınması da dâhil. Gösterilere bazı insanları karışarak [mağazalara ve arabalara] saldırması elbette bir sorun, zira hükümetin eline gösterileri bastırmak, engellemek, gözetimi artırmak için muazzam bir koz veriyor. Bu çok ciddi bir durum.

Gösteriler Fransız medyası tarafından nasıl ele alındı? Şiddet olaylarının abartılı ele alındığı ya da çarpıtıldığı oldu mu?

Haber kanalları sorunun bir parçası zira şiddete odaklanılmasına yol açıyorlar. Tabii sosyal medya da aynı işlevi görüyor. Bunun sonucunda da toplumda korkuların artmasına ve düzen arzusunun güçlenmesine sebep olabiliyorlar. Özellikle bütün gün bu kanalları izleyen ve sokakların savaş meydanına döndüğünü sanabilecek emeklileri düşünüyorum. Oysa bu şiddet sadece çok belirli yerlerde meydana geliyor.

Fransa’daki mevcut krizden ve bu neoliberal modelden çıkmanın yolunun emeğin değerini geri kazandırmaktan geçtiğini savunuyorsunuz. Sizce Fransa’da ekonomik ve sosyal politikalarının kalıcı bir dönüşümü için alınması gereken önlemler neler?

Kitabımızda [Méda, Éric Heyer ve Pascal Lokiec ile birlikte kaleme aldığı ve Eylül ayında çıkan Une Autre Voie Est Possible: Le Modéle Français N’est Pas Mort! (“Başka bir Yol Mümkün: Fransız Sosyal Modeli Ölmedi!) kitabına değiniyor] Fransa’da yaşanan durumunun sebebinin, cumhurbaşkanlığı seçim kampanyası sırasında söylenmiş olduğu gibi sosyal modelimiz aranmaması gerektiğini savunuyoruz. Bize göre asıl sebep bir yandan 2008’de yaşanan küresel finans krizine karşı yürütülen ekonomi politikasında yapılan ciddi hatalar – arz politikası, rekabeti artırmak adına yapılan deflasyon gibi IMF’nin baş ekonomisti Olivier Blanchard tarafından da kabul edilen hatalar bunlar – ve diğer yandan 1980’li yılların sonundan itibaren sürdürülen ve yine IMF’in Ocak 2016’da zararlarını itiraf ettiği neoliberal politikalar: kemer sıkma politikaları ve sermayelerin tamamen serbestleşmesi sonucu eşitsizliklerin hızla arttı. Normları, kuralları, korumaları ve maaşları azaltmak için yapılan bu yarış karşısında biz kamu yatırımlarını yeniden başlatmanın kesinlikle hayati bir önem taşıdığını düşünüyoruz, özellikle de ekolojik dönüşüm konusunda. Bunun ışığında, Fransa’nın ekonomisinin radikal bir şekilde yeniden dönüşmesini sağlamak amacıyla, ekolojik dönüşümün sosyal ayağıyla birlikte el ele yürütülmesi için – yenilenebilir enerjiye geçiş, binaların ısı yalıtımlarını yenilenmesi, altyapı ve demiryollarında dönüşüm – yıllık 20 milyar Euro değerinde büyük bir yatırım planı öneriyoruz. Elbette aynı anda, eğitim, sosyal yardımlar ve kamu destekli sözleşmeler gibi sosyal yatırımları da sürdürmek gerekecek. 

Polis şiddetine yeniden gelecek olursak, acaba daha demokratik bir devlet ile piyasalarda denetimin artması arasında bir ilişki görüyor musunuz?  Veya denklemi tersten alırsak, Polanyi’nin diyeceği gibi otoriter rejimlerle piyasanın denetimsiz kılınması arasında?

Evet, Kesinlikle! Polanyi’nin günümüzün ekonomi yazarı olduğunu düşünüyorum. Sermayenin, özellikle uluslararası alanda kuralsız serbestleşmesi konusunda fazla ileri gidildiği kanaatindeyim. Dünya Çalışma Örgütü sosyal dampingi önleyecek şekilde herkes tarafından riayet edilen kurallar koymakta başarısız kaldı. Dünya Ticaret Örgütü ise istihdam ile ilgilenmiyor. Dolayısıyla, her yerde bu çılgın finans ağır basıyor. Oysa küresel denetim mekanizmaları ve daha güçlü bir planlama gerektirecek denli büyük zorluklarla karşı karşıyayız. Ancak neoliberalizmin en önemli özelliklerinden biri de bu, kuralları reddetmesi. Toplumlarımız bu noktada ise bu çılgınlığa karşı kendi içlerine kapanarak, yabancıları reddederek, daha fazla düzen ve otorite talep ederek korunmaya çalışıyor.   

Arjantin’de güvenli ve ücretsiz kürtaj hakkı aylarca süren bir kampanyanın ardından son engele, Senato’ya takıldı belki ama güney yarımkürenin kışına aldırmadan sabahlara kadar nöbet tutan kadınlar ve hak savunucuları umutlu. Özellikle, ülkede Kilise’nin yoğun baskısının altındaki son tabunun yıkıldığını konusunda hemfikirler. Arjantinli gazeteci, radyocu ve aynı zamanda psikolog olan Liliana Hendel, tasarının ülkenin muhafazakâr eyaletlerini temsil eden senatörlerin etkisiyle reddedilmiş olabileceğini ancak kültürel mücadeleyi kazandıklarını söylüyor. Hendel, kampanyanın coşkusu ve rengi sayesinde kürtajın utanılacak bir şey olmaktan çıktığını belirterek, bu sayede nice annenin ya da büyükannenin çocuklarına gençken kendilerinin de kürtaj olduklarını anlatabildiğini vurguluyor.

Kürtajın kazanılmış ancak tehdit altında bir hak olduğu Türkiye gibi, Arjantin’de de kadın cinayetleri ve kadına yönelik şiddet açısından tablo karanlık. Bu benzerlik ışığında Özgecan Aslan’ın katledişinden kısa bir süre sonra Arjantin’de Chiara Páez cinayeti üzerine ortaya çıkan #NiUnaMenos (Bir Eksik Daha Olmayacağız) hareketi Türkiye’de de yankı bulmuştu. Cristina Kirchner döneminde evlilik eşitliği ve cinsiyet kimliği gibi kazanımlar elde edilirken, iktidara muhafazakârların gelmesiyle Kilise yeniden ipleri eline aldı. Her eyaletin eşit sayıda senatör atadığı Senato'da güçlü olan muhafazâkarlar şimdilik statükoyu korudular. Buna rağmen, kürtaj hakkının Temmuz ayında Parlamento tarafından onaylanması çok büyük bir adımdı. Değişim isteyen büyük bir kesim, renkli ve coşkulu kampanyalarıyla sesini tüm dünyaya duyurdu. Kadına Yönelik Şiddet: Ataerkilliğin Yalanları adlı kitabın yazarı ve kampanya sırasında, tasarının parlamentoda tartışılması sırasında sunum yapan kadın hakları savunucularından Liliana Hendel hem süreci değerlendirdi hem de kadın hareketinin geleceğe yönelik beklentilerini anlattı.

***

Kürtajın yasallaşması Arjantin Senatosu tarafından reddedildi. Beklenen bir karar mıydı? Bu sonucu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Öngörülebilirdi ama tarihî bir değişikliğin hayali ile kampanya boyunca coşkulu ve aktiftik. Senato eyaletleri temsil ediyor ve ülkenin kuzeyi yoksul, feodal ve son derece muhafazakâr. Burası Katolik Kilisesi’nin etkisinin en yoğun olduğu yer. Sonunda [Kuzey eyaletleri temsil eden senatörlerin] oyları belirleyici oldu.

Arjantin’de kürtaja dair rakamlar neler? Rakamların ötesinde, kürtaj yasağının toplum üzerinde ne tür etkileri var?

Elimizdeki rakamlar tahminî. Kürtajların merdivenaltı yapılıyor olması da gerçek bir koruma sağlayan kamu politikalarının üretilmesini engelliyor. Sağlık Bakanı Adolfo Rubinstein’ın paylaştığı verilere göre yılda 354 bin kürtaj yapılıyor. Bakanlığın kürtaj sırasında yaşanan komplikasyonlar nedeniyle hastaneye yatırılan hasta verilerine göre ise, 2016’dan geriye doğru beş yıl içinde 47 binin üzerinde kadın kürtaj nedeniyle hastaneye kaldırılmış. Bu kürtajların yüzde 70’i güvenli olmayan koşullarda yapılmış. 245 anne ölümünden 43’ü kürtaj nedeniyle, ama 7 vakanın gizlendiğini biliyoruz. Kürtajların yüzde 70’i ilaçla yapılıyor, ancak misoprostol gibi ilaçlar karaborsada fahiş fiyatlara satılıyor. Yüzde 22’si merdivenaltında profesyonel kişiler tarafından yapılıyor. Geriye kalan yüzde 10’u ise son derece güvensiz koşullarda çok riskli bir operasyonla rahimin alınması suretiyle yapılıyor.

Yasadışılık ve sessizlik, suçluluk duygusuna yol açıyor. Kadın hareketi de bu konuyu gömülü olduğu dolaptan çıkardı ve suçluluk duygusunu rahatlattı. Sonuçta bütün kadınlar kürtaj yapıyor, Katolik kadınlar da buna dâhil. Hak karşıtları ise sırtlarını iki hayatı savunma riyasına ve üreme ile ilgili dinî söylemlere dayıyor.

Ayrıca “socorristas” (“can kurtaranlar”) adında çok ilginç bir hareket var. İnternet üzerinde misoprostol kullanarak kürtaj yapmak konusunda bilgi  ve kendi deneyimlerini paylaşıyorlar. Kendilerine ulaşan kadınlara bu süreçte destek oluyorlar. Kadın ve cinsiyet konularında eğitim gören kadın gazetecilerin artmasıyla beraber medyanın tavrında da değişiklikler görmeye başladık. Güvenli, yasal ve ücretsiz kürtaj için yaptığımız kampanya da çok büyük bir görünürlüğe sahip oldu. Her ne kadar Senato kürtajın merdivenaltı kalmasını sağladıysa da kültürel mücadeleyi biz kazandık. 

Kürtajın yasallaşması için oluşan hareket ne kadar büyüktü?

Olağanüstü çaptaydı. Fotoğraflarda görmüşsünüzdür, kalabalıklar adeta yeşil bir dalga gibiydi. Sadece kadınlarla sınırlı değildi ve her yaştan insanlar vardı. Ülkenin dört bir yanındaki yürüyüşler şarkılarla, coşkuyla ve duyguyla akıp taştı. “Kızların Devrimi” adını verdik zira nöbetleri daha çok gençler düzenledi. Geceleri sıcak içecekleriyle – benim ülkemde daha çok mate çayı – arkadaşlarıyla ve ait oldukları gruplarla beraber nöbet tuttular. Lezbiyenler ve LGBTI+ grupları da ön saftalardı. 

Gençlerin öncülük ettiği ama kuşaklar arası bir hareketti, değil mi?

Evet! Muazzamdı. 7 yaşındaki yeğenim bile benim ve annesinin sırt çantalarımıza taktığımız yeşil mendilin ne anlama geldiğini biliyordu.

Senato’nun oylarına baktığımız zaman, kadın senatörlerin yarısının kürtaj hakkından yana oy kullandığını görüyoruz. Dolayısıyla, nihai sonuçta son sözü erkekler söylemiş oluyor. Eşit temsil yoksa, bu tehlike mi demektir yoksa?

Kürtajın yasallaşmasına karşı olan hak karşıtı hareketin bünyesinde, kürtajdan yana yeşil harekette olduğundan daha fazla erkeğin yer alıyor olması anlamlı. [Hak karşıtlarının] yürüyüşlerini erkekler yönetti ve “her iki yaşamı” desteklediğini söyleyenlerin şarkılarında da duyulan sesler hep erkek sesi. Ancak, Cumhurbaşkanı Yardımcısı [Gabriela Michetti, aynı zamanda Senato başkanlığı görevini de yürütüyor] gibi kürtaj karşıtı kadınlar da çok etkililer, özellikle bazı kadın senatörlerin konuşmaları bize bunu gösteriyor. Eşit temsil olmazsa olmaz ama feministlerin düşüncelerine giden yol cinsel organlardan geçmiyor. Kadınlar olarak, ataerkil bir düzende, sübjektif bakış açımızın bir parçası hâline gelen fikirler ve kurallarla eğitildik. Bu kuralları feministler olarak her gün ve hep birlikte bozuyoruz.

Mesela hak karşıtı kadınlardan Alfa isimli bir STK’nın başkanı olan Edith Noemi Menicucci de Sorensen şöyle demişti: “Kimin yaşadığına ya da öldüğüne karar vermek bize düşmüyor. Yasa koyucular, tüm çocuklara doğmaları için aynı şansı verin. Kan akıtmak uğursuzluk getirir.” Bu duyduğumuz en kötü konuşma bile değildi… anneleri tecavüze uğrayan ve kürtaj yaptırmayan kadınları, bebeklerini evlatlık olarak veren ve bunun harika bir şey olduğunu anlatan anneleri dinledik. Hak karşıtı psikologlar ise “kürtaj sonrası sendrom” diye bir sendrom uydurdular. Böyle bir sendromun olmadığı açık, çünkü kürtaj yapan her kadın durumu kendi bulunduğu koşullara göre yorumlar. Çoğu kadın için de sıkıntılı bir durumdan ziyade bir rahatlamadır. 

2015’te gebeyken öldürülen Chiara Páez cinayetinin ardından oluşan #NiUnaMenos (Bir Eksik Daha Olmayacağız) hareketinin de kürtaj konusunda farkındalığın artmasında önemli bir rol oynadığını okudum. Ama öldürülen bazı kadınların anneleri, mesela Páez’in annesi, galiba kürtaj hakkına karşı olduklarını açıklamış. Bu zorlukları neye bağlıyorsunuz?

Evet, #NiUnaMenos hareketinin oluşumunda olan çok dindar, iki Katolik anne. Başta kadın cinayetleri ile sınırlı olan talepler genişledikçe hareketten uzaklaştılar.

Yaşadığımız zorluklar kurumsal. İktidarda bir sağ parti var. Ülkemiz güya laik ama aslında değil. Kilise’ye ve rahiplerine, pedofil olanlar da dâhil – ki maalesef çok fazla var – son derece ciddi bir bütçe gidiyor. Papa da Arjantinli olunca… Ülkenin bilhassa kuzeyi çok yoksul. Bu eyaletlerde eğitim de yetersiz, ayrıca devlet okullarında din dersi veriliyor.

Bu yüzden bize göre aslında biz kazandık. Sokağı kazandık. Kürtajın etrafında oluşan rantı, bebek satışlarını reddederek sağduyuyu temsil ettik. Misoprostol’un karaborsada fahiş fiyatlara satılmasını, zenginlerin kliniklerde kürtaj yaptırırken yoksul kadınların dikiş iğnelerine mahkûm edilmelerini… Anneler, büyükanneler çocuklarına gençliklerinde kürtaj yaptıklarını anlattılar. Artık bir günah değil, utanılacak bir şey değil. ,, Ayrıca tüm partileri sorunla yüzleşmeye ve bir tavır almaya zorladık. Harekete katılan genç kız çocukları yakında seçmen olacaklar.

Eski Cumhurbaşkanı Cristina Kirchner kürtaj hakkını destekledi, ancak yönetimi boyunca bu konuya eğilmemişti. Kadın Cumhurbaşkanı ile yönetilmiş olmanın, kadın hakları açısından bilançosunu nasıl değerlendirirsiniz?

Bu konu, yönetimini destekleyen feministler olarak biraz canımızı yakıyor. Cristina’nın yönetimi kadın haklarının inkâr edilemeyecek düzeyde genişlemesini sağladı. Evlilikte eşitlik, cinsel kimlik ve istenmeyen gebelikleri önlemek için danışmanlık hizmeti gibi kazanımlar elde ettik. [Ancak kürtajın yasallaşmaması] hem yazık hem de milyonlarca genç ve yoksul kadının bedelini merdivenaltı ameliyathanelerle ve hak mahrumiyeti ile ödediği bir borç. Orta sınıf kadınlar için risk görece düşük. Sağlıklarında kalıcı hasara yol açmadan kürtaj yaptırıp yeniden hamile kalabiliyorlar. Ancak yoksul kadınlar sadece ölme riskine maruz kalmıyorlar, ayrıca yanlış ameliyat ya da enfeksiyon sonucu kısır kalabiliyorlar.

Her şeye rağmen, Cristina ülkede gerçekten gücü elinde bulunduranlara karşı bugüne dek hiç kimsenin yapamadığı kadar kafa tuttu ve şu anda da bunun siyasi bedelini ödüyor.

Arjantin’de yaşanan durum biraz da federal bir ülke olmanın sonucu. Her eyalet yasaları kendi tanımlarına göre uyarlıyor. Kuzey’de çocuk gebeliğinin çok yüksek olduğu Jujuy ya da bebek ticaretinin güncel bir sorun olduğu Misiones eyaletleri ile sosyalist Santa Fe eyaleti ve daha az dindar bir nüfusun yaşadığı güney eyaletleri birbirilerinden çok farklı.

Kürtajın yasal olduğu Türkiye’de ise hastanelerin, dindar ve muhafazakâr iktidarın baskısı sonucu kürtaj taleplerini giderek daha sık reddettiğini görüyoruz. Bu yüzden tıbbî kürtajın hak olsa da pratikte imkânsız hale gelmesinden endişe ediyoruz. Peki Arjantin’de hastanelerin ve diğer kamu kuruluşların, Kilise’nin baskısına rağmen kürtaj hakkını uygulamaya hazır olduklarını düşünüyor musunuz?

Arjantin’de en çok tartışmaya yol açan sorunlardan biri “Vicdanî Ret”. Bunun yasallaşması durumunda her hastane kendini “Vicdanî Retçi” tanımlayıp, sadece kürtajı değil, mesela tüplerin bağlanması operasyonunu da reddedebilecek. Hattâ öğretmenler, kanunda yer almasına rağmen sınıflarında cinsel eğitim dersi vermeyi reddedebilecek ve sivil nikâh memurları eşcinsel evlilik nikâhı kıymayabilecek. Tam bir çılgınlık, ancak şu anda tartışma konusu olmaya başladı. Herkesin bireysel görüşleri bir hakkın ve o hakkı tanıyan kanunun üzerinde olamaz. “Vicdanî Ret” tartışmalarına karşı üniversiteler ve Uluslararası Af Örgütü Arjantin Şubesi gibi pek çok STK’nın da dâhil olduğu ciddi bir kadın hareketi var. Özellikle Meksika ve İspanya örnekleri, giderek güçlenen muhafazakâr sağ akımlarına karşı kazanılan hakların korunmasının ne denli önemli olduğunu bize gösteriyor.

Kadına yönelik şiddet açısından Arjantin’deki durum ne kadar vahim?

Çok vahim. Bütçe yetersiz, kampanya yapılmıyor ve anaakım medyada yeterli görünürlük sağlanmıyor. Arjantin’de her gün ortalama bir kadın erkekler tarafından öldürüyor. Şiddet uygulayan erkekleri cezalandırmayan ve kadınları savunmasız bırakan ataerkil ve kadın düşmanı bir yargı var.

Ayrıca kadınların artan bağımsızlığına karşı da saldırılar yaşanıyor. Onları yine uydurma bir sendrom, “ebeveynliğe yabancılaşma” ile suçlayıp, böylece sözümona “yasal” olarak çocuklarının velayetini şiddet uygulayan erkeğe veriyorlar. Gelir eşitsizliği ve çocuklar olsun, yaşlılar olsun, aileye bakmanın hâlâ sadece kadınların sorumluluğu olduğuna dair bakış açısı kadınların [bağımlılığını] artırıyor. Buna ek olarak, güvensiz sınır bölgelerinde insan kaçakçılığı gibi ciddi sorunlar da var. Arjantin’de kamu kuruluşu olan Ulusal Kadın Enstitüsü’nün başındaki Fabiana Tuñez deneyimli bir feminist, ancak bu koşullar altında çok fazla ilerleme kaydedilmiyor. 

Geleceği nasıl görüyorsunuz? Kadın hakları hareketinin bu tartışmadan güçlü çıktığını ve ileride belirleyici bir rol oynayacağını söyleyebilir miyiz?

Kadın hakları hareketi güçlendi. Şu anda şiarımız “mendilleri saklamıyoruz”, yani kampanyamız çalışmaya devam ediyor ve bazı medya kuruluşları da bize bu yolda katılıyor. Toplumun çoğunluğu kürtaj hakkından yana.  

Maalesef, yoksul bölgelerde güçlü olan Katolik olmayan bazı Hıristiyan gruplar da bu tartışmalardan güçlenerek çıktı. Ama buna paralel olarak, durdurulamaz olduğunu düşündüğüm bir hareket de büyüyor: Apostazi [Kilise’den çıkmak]. Apostazi, vaftiz edilen insanların, laik bir devleti korumak ve devleti Kilise’den kalıcı bir şekilde ayırmak adına resmî bir şekilde Kilise’ye mensup olmayı reddetmeleri anlamına geliyor.

Bu tabii büyük bir başarı olur. Senato’nun “hayır” oyunun ardından toplumda açılan yeni sayfa işte bu. Sloganlarından biri ise “Tesbihlerinizi yumurtalıklarımızdan çekin.” Laik bir Devlet için Arjantin Koalisyonu (CAEL) gibi gruplar harekete öncülük ediyor.

Ayrıca Arjantin’de diktatörlük ve 30 bin zorla kaybedilen insan nedeniyle çok güçlü olan insan hakları hareketi de konuyu olması gerektiği gibi, yani demokratik bir hak talebi olarak sahiplenmeye başladı. Son olarak, “hayır” kazandığından bu yana iki genç kadın merdivenaltı kürtaj sonucu yaşamını yitirdi. Eskiden bunlar haber olmazdı, şimdi ise oluyor.

Hak karşıtların şiddetinin ise söylemlerinde sözümona hayata karşı taşıdıkları sevgi ile ters orantılı olduğunu da söylemek istiyorum. Yeşil mendilli gençlere sokakta atılan dayaklar, saldırgan ve ölmemizi diledikleri hakaret dolu mesajları: “O kadınlar bizim çocuklarımızı öldürüyor, biz de onları” söylemi ya da Twitter’da paylaştıkları, altında “kürtajcı” yazılı olan boynuna ip bağlanmış bir kadın fotoğrafı mesela. Eşit temsili savunan partilerin lokallerinin camlarını kırdılar. Aslında kendilerini ifade etme biçimleri sayesinde, kanunun çıkmaması için gösterdikleri şiddetin sokakta uyguladıkları şiddet ile aynı olduğunu gösterdiler. Biz kimseyi kürtaj yapmaya zorlamıyoruz. Aksine, asıl onlar bizi doğurmaya ya da ne evrensel ne de herkes tarafından paylaşılan bir inanç uğruna hayatımızı tehlikeye atmaya zorluyor.
 

“Örgüt üyeliği” suçlamasıyla 7 yıl hapis cezasına çarptırılan ancak cezası “fiilin devamlılığı” iddiasıyla 8 yıl 9 aya çıkarılan, Kanun Hükmünde Kararnâme (KHK) ile kapatılan Dicle Haber Ajansı (DİHA) Muhabiri Nedim Türfent, 21 aydır Van T Tipi Kapalı Cezaevinde tek kişilik hücrede özgürlüğünden mahrum.  

Davasında dinlenen 20 tanığın 19’unun, Emniyet ifadelerinin işkence ve baskı altında alındığını beyan etmesine, tanıkların her birinin Türfent’i tanımadığını, tanısalar da gazeteci olarak bildiklerini söylemelerine rağmen 8 yıl 9 ay hapis cezasına çarptırıldı. Mahkeme gerekçeli kararında, tüm haberlerini "örgüt içerisindeki görevi" doğrultusunda yaptığı hükmüne yer verdi.

Nedim Türfent’in hikâyesi, 2015-2016 tarihlerinde Yüksekova’da yaşanan hendek çatışmaları sırasında bir inşaat şantiyesinde çekilen bir videoya ulaşmasıyla başlıyor. Videoda Özel Harekât Timi, onlarca erkeği ters kelepçeleyerek yere yatırmış, “Türkiye Cumhuriyeti devletinin gücünü göreceksiniz… Hepinizi tanıyorum ben… Kim hainlik yapıyor, kim ihanet ediyor, karşılığını görecek… Ne yaptı lan size bu devlet… Türk’ün gücünü göreceksiniz…” diyordu.

Türfent bu videoyu, “Türk’ün gücünü göreceksiniz” başlığıyla yayımladıktan iki gün sonra “JİTEM” adlı sosyal medya hesaplarından ölüm tehditleri almış, 12 Mayıs 2016 tarihinde Van girişinde durdurularak gözaltına alınmıştı. Gözaltına alındıktan sonra Türfent’ten bir süre haber alınamamış ve kamuoyu baskısı sonucunda Yüksekova’ya götürüldüğü açıklanmıştı.

Kendisine yönelik tehditler sonucunda Van’a gitme kararı aldığını söyleyen Türfent, gözaltına alınırken yaşadıklarını, “İlk gözaltına alındığımda cinsel saldırıya kadar insanî ve ahlakî olmayan uygulamalarla yüz yüze kaldım. Bir polis, ‘Fotoğraf çekersen, haber yaparsan pişman olursun’ yönünde tehdit etti. Akabinde birkaç kere plastik mermi ve gaz fişeklerine çok yakından maruz kaldım” diye anlatıyor.

Aldığı hapis cezasının nedeninin “Türk’ün gücünü göreceksiniz” haberi olduğunu söyleyen Türfent, kamuoyu baskısı sonucunda üç kişiyle ortak avluya çıkabildiğini ancak zamanının çoğunun tek kişilik hücrede geçtiğini söylüyor.

Afrin operasyonunun başlamasıyla aldığı gazeteleri kısıtlanan Türfent, hastaneye sevk edilmiş olmasına karşın bir aydır randevu bekliyor.
Cezaevinde maruz kaldığı çıplak aramanın ise hâlen devam ettiğinin altını çiziyor.

Avukatı aracılığıyla sorularımızı yanıtlayan Nedim Türfent’in aktardığı gardiyanla arasında geçen bir diyaloğu ise bir dönemin itirafı gibi: “Faşizmde tavan yaptım.”

Tanıkların ifadelerini işkence altında verdiklerini söylemiş olmasına rağmen 8 yıl 9 ay hapis cezası aldın. Bu cezaya çarptırılmanı nasıl yorumluyorsun?
Kanımca dosyaya bakan heyet, bir iddia kırk kişiye işkence ile söyletilince, o iddianın doğru olduğuna inandı. Dosyamda bulunan tanıkların yirmi ikisinden biri yalan ifadeler verdiğini ve okuma yazma bilmediğini, psikolojik sorunlar yaşadığını beyan etmişti. İki tanesi ise diğer tanıkların copy-paste ifadelerini benzeri uygulamalarla vermişti ki, bunlardan biri çocuktu. İkisi de mahkeme huzurunda herhangi bir ifade vermedi. Geriye kalan on dokuz “tanık” ise işkence altında kendilerine birtakım kâğıtların okutulmadan imzalatıldığını, beni tanımadıklarını ve tanıyanların da gazeteci kimliğimle tanıdıklarını beyan ettiler. Dosyada “üyeliğe” zerre-i miskal delil bulunmamaktadır. Yani hukukî bir ceza olmadığı gün gibi açıktır.

Cezan açıklanırken ne hissettin? Aklından neler geçti? Duruşma salonunda ailen nasıl karşıladı bu cezayı?
Ceza açıklanırken aslında çok şaşırdım, çünkü bu dosyada üyelik cezası verilebilmesi için taşın çatlaması gerekiyordu, galiba o taş çatladı. Zaten bir avuçluk SEGBİS odasında beş duruşma geçirdim. Çok mekanik bir süreçti. İnsanın hayatı ile ilgili bir proses, ancak insanî olmayan koşullarda, soğuk bir ekrana konuşuyormuş gibi hissettim. Ne yazık ki, ailemin tepkisine birebir şahit olamadım, ancak her ne kadar bu hüküm onlarda şok etkisi yaratsa da, bu hükmün hukukî yollardan bozulacağına dair müthiş bir umut taşıyorlar. Bize düşen de bütün toplumumuzun umudunu her daim diri tutmaktır.

13 Ocak 2018 tarihli mektubunda, "Tüm kamuoyunun tanıklığında ikinci bir Metin Göktepe vakasına niyetlendiler" diyorsun. Bunun "A planı" olduğunu, tutuklanmanın ise "B planı" olarak yorumluyorsun. Bu süreci anlatır mısın? Senin deyiminle, "A planı" süreci nasıl gelişti? Neler yaşandı?
Galiba, o meşhur haberden (Türk’ün gücünü göreceksiniz) iki gün sonra idi. Zırhlı aracın arka kapısını açan bir polis memuru beni, “Fotoğraf çekersen, haber yaparsan pişman olursun” yönünde tehdit etti. Akabinde birkaç kere plastik mermi ve gaz fişeklerine çok yakından maruz kaldım. Sonrasında ise zaten tüm kamuoyunun tanıklığında JİTEM hesaplarından yapılan tehditlerin ardı arkası kesilmedi. Amaçları tenha bir yerde karşılaşmaktı. Ancak kamuoyunun duyarlılığı sayesinde bugün bu cevapları verebiliyorum. Yarım kalan işi bu hüküm tamamlamıştır.

Neler hissettin o an?
İlk gözaltına alındığımda cinsel saldırıya kadar insanî ve ahlakî olmayan uygulamalarla yüz yüze kaldım. Yüksekova’ya götürdüklerinde yolda beni “temizleyeceklerine” dair konuşmaları oluyordu. Yüksekova’da neyle karşılaşacağımı hiçbir şekilde bilmiyordum. Zaten ilçe merkezinde çatışma ortamı vardı. Sonu belli olmayan bir yoldaydım. Ancak haberlerin pişmanlığını asla yaşamadım.

Bu şekilde gözaltına alınıp tehdit edilmeyi bekliyor muydun?
Açıkçası amaçları gözaltı değildi. Gözaltıyı amaçlasalar evime, ikâmet yerime baskın yaparlardı. Ancak dediğim gibi, tenha bir yerde karşılaşmak istiyorlardı. Nitekim bunu anlayınca, sınır bölgesi olan Yüsekova’dan Van’a geldim. İşin ciddiye geldiğini artık kamuoyu da biliyordu. Van’da alınmam galiba benim için bir avantaj oldu.

"Türk'ün gücünü göreceksiniz" haberi nasıl gelişti? Hiç, "keşke yapmasaydım" dediğin oluyor mu?
O günden bir gün önce, bir inşaat şantiyesine baskın yapıldığı haberini aldık. Bir şekilde görüntülere ulaşınca inanılmaz bir duygu yaşadım. Düşünsenize, devletin kolluk kuvveti hem işkence yapıyor hem de, “Ne yaptı bu devlet size!” diyor. Haberi yapmak kadar haberin arkasında durmak, sorumluluğunu taşımak da önemlidir. Valilik ve Bakanlık jet hızıyla soruşturma açtı. Ancak bugün sonuç ortada. Ceza alan suçu işleyen değil, suçu açığa çıkaran oldu.

Cezaevindeki koşulların nasıl? Tecrit koşullarında her hangi bir iyileştirme sağlandı mı?  Gazete ve kitap okuyabiliyor, müzik dinleyebiliyor musun? Televizyon izleme imkânın var mı? Gündemi nasıl takip ediyorsun?
Ben 26 Nisan 2017 tarihinden beri tecrit altında tutuluyorum. Bulunduğum cezaevinde odalar üç kişilik olmasına rağmen ben teklide tutuluyorum. Ancak belli bir kamuoyu oluştuktan sonra yanımdaki odaya kuzenim Abdullah getirildi. Üç kişi ortak havalandırmaya çıkabiliyoruz. Ancak günün çoğu teklide geçiyor. Tecrit politikası etraftakilerle çıkarılmayarak devam ediyor. Her tutuklu, hükümlü çıkabiliyor, ne hikmetse biz bundan muaf tutuluyoruz. Cezaevinde bugüne kadar kitap ve dergi yasağı vardı, dışarıdan bize gönderilmiyordu. Bu konuda bir iyileştirme oldu ve artık isteyenler dışarıdan kitap ve dergi gönderebilir. Televizyonda tek tip bir yayın var. Bunu ancak gazetelerle kırabiliyorduk. Afrin operasyonu başlayınca gazete de verilmez oldu. Bugün sadece Cumhuriyet Gazetesi alabiliyorum.

Avukat ve aile görüşmelerinde herhangi bir sorun yaşanıyor mu?
Aile görüşmelerinde ben ve kuzenim birlikte çıkınca aynı masaya oturmamıza izin vermiyorlar. Onu bırakın selamlaşmaya bile… Başımıza dikilip ayırıyorlar ve fotoğraf çekmemize dahi izin vermiyorlar.

Cezaevindeki diğer tutuklu mahkûmlarla hiç iletişim kurma imkânın oldu mu? OHÂL'de mahkûm sayısı cezaevlerinin kapasitesinin üzerinde olduğundan şartların epey ağır olduğu belirtiliyor. Senin gözlemlerin neler?
Genel olarak etrafımda siyasi tutuklular bulunmakta, benimle aynı cezaevinde bulunan gazeteci Ziya Ataman’ın yanımıza (ortak avluya) gelmesine izin verilmiyor. Bütün talep ve dilekçelerimiz bir yıldır reddediliyor. Yakın bir koridorda ise, insan hakları aktivisti Çekyalı Miroslav Farkas bulunuyor. Bizden çok daha fazla tecrit edilmiş durumda, neredeyse konuşacak hiç kimse bulamıyor. Onun dışında etrafımda adlî tutuklu ve hükümlüler de bulunmakta.

Bugüne kadar cezaevinde herhangi bir sözlü veya fizikî şiddete maruz kaldın mı?
Geçen hafta kargoya çıkınca, dışarıdan da tanıdığım Şemdinli Belediye Eş Başkanı Seferi Yılmaz’ı uzaktan gördüm. Anladığım kadarıyla beni görmek için infaz memurlarından izin istemiş. Yani beni de o an kargo odasına alsalar karşılaşıp, selamlaşacağız. Lâkin izin verilmedi. Birkaç gardiyan bana, “Faşizmde tavan yaptım” dedi. Van T Tipi’ne götürüldüğümde çıplak aramaya maruz kaldım. Bu insanlık dışı uygulama devam ediyor.

Genç bir gazetecisin. Bu mesleği seçme nedenin, mesleğe dair hayallerin neydi? Bu hayallerini gerçekleştirmede ne kadar yol kat ettin? Hayal kırıklığın var mı? Varsa ne veya nelerdir?
Bölgede, özellikle de sınır hattında hakikate dokunan gazetecilere her zaman inanılmaz ihtiyaç var. 2012’de böylesi bir ihtiyaca tanıklık ettim. Ve öğretmenlik yerine gazeteci olmanın daha öğretici ve anlamlı olduğunu düşündüm. Tabii, Kürt basınında çalışınca, yolumun bir gün muhakkak cezaevinden geçeceğini biliyordum. Tarih bunun sayısız örnekleriyle doludur. Her ne kadar cezaevinde olsam da, bu meslekte göz ardı edilmeyecek bir noktada olduğumu, hayallerime yakın olduğumu belirtebilirim. Yandaş basında olmak yerine, toplumun derdine dokunan bir tutuklu veya hükümlü olmayı yeğlerim. Bu meslekte, Metin Göktepe’nin ablası kardeşinin gülüşünü sizin yüzünüzde görüyorsa, bu tarifsiz bir onur vesilesidir.

Mahkeme senin hendek çatışmaları sırasında oradaki silahlı militanlarla yaptığın söyleşileri "örgüt üyeliği" için yeterli buldu. Bunu gazetecilik ilkeleriyle değerlendirirsen, iddianamede dendiği gibi, "gazeteciliğin dışında yakın ilişki” söz konusu muydu? Haber kaynağı-gazeteci ilişkisi dışına çıkmış mıydın?
Sokağa çıkma yasağı süresince ben ilçe merkezinde (mahallede) değildim. Daha önce yerel örgüt üyeleri ile örgütün en üst düzey kadro ve liderleriyle yapılan röportajları ana akım medyada görmüştüm. Esen rüzgârlar değişince bu kez böylesi haberler suç sayıldı. Oysa ortada değişen bir yasa da yok. Sadece iktidarın yaklaşımı değişti. Bunun dışında gazeteci-haber kaynağı dışında herhangi bir ilişki yoktu. Zira o süreçte onlarca gazeteci gelip, röportaj-dosya hazırlayıp gittiler. Sanık hâline gelmemin nedeni, “Türk’ün gücü” ve diğer rahatsız edici haberler. Gerekçeli kararda da zaten böyle yazıyordu.

"Dışarıda olsaydım şu haberi kaçırmaz, yazardım" dediğin oluyor mu? Neler mesela?
Bugün sınır hattında inanılmaz hak ihlalleri yaşanıyor. Operasyonel ve çatışmalı süreçlerden en çok halk etkileniyor. Ancak halkın meramını anlatan haberlere kâfi derecede rast gelmiyorum.

Yeni yılda dayanışma göstermek adına senin için sosyal medyada mektup gönderme kampanyası yapıldı. Bu mesajlar sana ulaşıyor mu? Mesela, gelen mektuplardan seni en çok etkileyen hangisi oldu?
Bugün meslekte ayakta kalabiliyorsak, yaratılan dayanışma ortamı sayesindedir. Müthiş bir dayanışma oluyor. İsim belirtmeyeceğim, ancak, bir mektupta benim, “olağanüstü bir gazetecilik duruşu” sergilediğim yazılmıştı. Buna çok katılmıyorum, bence hakikati yazmak bir lütuf değil, vicdanî, etik ve meslekî görevdir. Olağanüstü, sıradışı olan, görmezden gelip sessiz kalmaktır!

Sağlığın nasıl? Herhangi bir sağlık sorunu yaşadığın oldu mu? Sağlık hizmetinden rahatlıkla yararlanabiliyor musun?
Cezaevinden hastaneye sevkler çok sağlıklı ve hızlı olmuyor. Ben ensemden bir ameliyat geçirdim. Çok sağlıklı olmadığı için ensemde bunun izi var. Ayrıca bir ay önce diş rahatsızlığım için hastaneye sevk edildim, lâkin hâlen sıra bekliyorum.

Moralin nasıl?
Her ne kadar kısa süreli kırgınlık yaşasam da oldukça moral doluyum. Hattâ satır satır, kelimelerle dışarıya dahi moral ve umut yolluyorum. Bu süreçte moralli kalmamı sağlayan kalem ve kâğıt oldu. İyi ki gazeteci oldum.

En çok neyi özledin?
En çok toprağı ve yeşilin bin bir tonunu özledim. İnsan içeride gri duvarlar, tel örgüler ve beton yığınlarından nefret eder hâle geliyor!

"Dışarıdaki" gazetecilik içeriden nasıl görünüyor?
Ana akım medya tamamen tek tip politikasına mahkûm olmuş durumda. Lâkin direnen kesim de göz ardı edilemez. Özgür basın geleneğini yaşatmaya çalışan Kürt gazeteciler ve yine Cumhuriyet, Evrensel, BirGün gibi gazetelerin ısrarı umut verici. Bukalemun gibi renk değiştirmek yerine, insanda, hak-hukukta, toplumun çıkarında, özgürlükte, renklilik ve seslilikte ısrar eden her gazeteci cezamızı hafifletiyor. Direnen, rahatsızlık yaratan haberlere imza atan tüm canlara selam olsun.

Ayrıca sesimize ses olduğunuz size de şükranlarımızı ve canlı umutlarımızı yolluyoruz.

 
Arkeoloji denince aklınıza Çatalhöyük, antik kentler, mozaikler, heykeller, tapınaklar ya da dinozor kalıntıları mı geliyor? Medya arkeologlarının kazı sahası bundan çok daha fütüristik. Nikola Tesla ve Michel Foucault’nun kafa kafaya verip, Anonymous hacker ekibini toplayıp üstüne de Elon Musk ile Thomas Pynchon’ı yanlarına danışman olarak aldıklarını düşünün. Ardından da Facebook, Twitter, büyük veri, bitcoinlar, otonom arabalar, elektrik şebekesi, hatta ve hattâ Kanal İstanbul gibi doğanın devâsâ şekilde manipüle edilmesi sûretiyle tasarlanan ulaşım – bir başka deyişle iletişim – projelerini analiz etmek için kolları sıvadıklarını. Şimdi konumuza biraz yaklaştık sayılırız.
 
Koç Üniversitesi Yayınları tarafından yayımlanan Medya Arkeolojisi Nedir? kitabının yazarı, akademisyen Jussi Parikka için geçmiş, dijital çağın en güncel toplumsal sorularını anlayabilmek için bir araç. Arkeoloji dendiğinde amaç medya tarihini anlatmaktan ziyade, bir nevî medyanın teknik altyapısını kurcalayarak insanın üzerindeki etkilerini ortaya çıkarmak. Devletler yurttaşları nasıl kontrol ediyor? Medya, kontrolün ötesinde bir manipülasyon aracı mı? Sürekli bağlantıda olmak insanları ne şekilde değiştiriyor? Belki de en önemlisi: Mühendislik ve mimarlıkla maddenin şekillendirilmesine dayalı materyalist bir teknoloji kültürünün ideolojik yansımaları neler? İnsan bilincinin şekillendirilmesi mi?
 
Ülkemizde daha hâlâ basın özgürlüğü, sansür ve vasıfsız habercilik sorunlarından kurtulamadığımızdan olacak, medyanın büyük resmini oturup tartışmaktan, o bir türlü ulaşamadığımız “muasır medeniyet” seviyesine olduğumuz kadar uzağız. Britanya’da Southampton Üniversitesi’nde eğitim veren Parikka’nın katkısıyla Bilkent Üniversitesi’nde açılan ilk medya arkeolojisi laboratuvarı belki buna ön ayak olabilir. Parikka, somut örneklerle gözetim toplumu, kontrol ve bilinç manipülasyonu sorunsalları arasında ağların, verilerle fişlemenin, algoritmaların insan üzerindeki etkilerini anlattı. Amazon’dan bir eksiğimiz kalmasın, bir “fişleme” de biz yapalım: Bilgisayar kurtları, Mr. Robot hayranları, bilişim kültürü ve bilimkurgu tutkunları, bu söyleşi tam da sizin için!
 
 
ÖÖ: Herkes yeni medya, büyük veri, dijital veya enformasyon çağından söz ederken, siz medyanın günümüzde insanlar üzerindeki etkisini anlamak için geçmişe bakmayı öneriyorsunuz. Neden sizce böyle bir yaklaşım yerinde ve gerekli?
 
JP: Medya arkeolojisi, “yeni” ve “eski” gibi basit bir ikili şema üzerinden düşünmeyi reddediyor. “Yeni medya” terimine baktığımız ve ne olduğunu düşündüğümüz zaman mesela, eğer bunu bilgisayarlar ve dijital kültür olarak görürsek iş biraz alengirleşiyor: Zira bilgisayarlar günümüzde bir hayli eski sayılır. Bilgisayarın ne olduğuna dair sınırlı bir tanım yapsak bile, bilgisayarlar 1940’larda ve 1950’lerde kullanılmaya başlandı, yani 70 yıllık bir geçmişe dayanıyor. Beri yandan, 100-200 yıl geriye giden, Kraliçe Viktorya dönemlerinden Leibniz’e ve pek çok geçmiş icada uzanan bir bilgisayar tarihçesi de var. Dolayısıyla, her ne kadar modern şekliyle hayatımıza son 60-70 yıl önce girse de bilgisayar kültürü fikri bile son derece eski.
 
O zaman büyük veri ve veri kültürü gibi şeylerin yeni olduğunu söyleyebilirsiniz. Aslında birçok açıdan öyleler, özellikle de yaşamakta olduğumuz ağ ortamıyla alakalı olarak. Ama aynı zamanda, bilgisayarlardan çok daha eski bir geçmişe dayanan veri kültürü tabakaları ya da katmanları benim çok ilgimi çekiyor. Başka bir deyişle, mesela kütüphane ya da arşivleri düşünün. Bunlar birçok açıdan öncü veri kurumlarıydı. 19. yüzyıl civarlarında ortaya çıktığını söyleyebileceğimiz veriyle ilgili sosyal pratikler mesela, nüfus sayımı, nüfus, kontrol ya da teorisyenlerin biyopolitika adını verdikleri şeyler.
 
Bu kontrol amaçlı veri kültürlerinin ilk sürümleri veri ile ilgili çok sayıda kilit soruları sormamızı sağlıyor: Gözetim, kontrol ve de hem Facebook gibi eğlence platformlarına bağlı olarak hem de, daha geniş bir açıdan, hükümetlerin 100-150 yıldır veri toplayarak aldığı önlemlerin kaynaklarına bakıldığı zaman ortaya çıkan yumuşak manipülasyon gibi.
 
Yani bir bakıma benzer kalıplar arıyorsunuz?
 
Bu bir yandan kalıplarla ilgili bir yandan da amaç burnumuzun önünde durmayan ama yine de önemli olan şeyleri görmeye çalışıp tümünü bir bağlam içinde düşünmek. Verilerle yönetmek, örneğin yapay zekâ gibi şeyler bile, haritalandırma ve veri noktaları üzerinden kalıplar oluşturulmasını gerektiriyor. Veriyi bu şekilde düşünmek de aslında büyük veri kültüründen çok daha eski bir geçmişe dayanıyor.
 
Dolayısıyla yenilikleri görmezden gelmiyoruz ama “yeni olan sadece şimdi var” fikri ile de mücadele ediyoruz. Eski teknolojiler de bir zamanlar yeniydi. Adı yeterince bilinmeyen, özellikle 1980’li yıllarda çalışmalar yapan ve Eski Teknolojiler Yeni Olduğu Zaman (When Old Technologies Were New) adında bir kitap yazan tarihçi Carol Marvin’in bir sloganı vardır – Marvin “medya arkeolojisi” terimini kullanmadı ancak bu aynı zamanda da medya arkeolojisi için de harika bir slogan olarak görülebilir – “eski olan bir zamanlar daima yeniydi”. Bu da bir anlamda medya kültürüyle ilgili farklı bir bakış açısı getiriyor. Ama odaklandığımız sorular ise, gözetim olsun veya ağ politikaları, veri yönetişimi ve teknolojik aktivizm olsun, bizi hep ilgilendiren sorular.
 
Geçmişte de gözetim vardı ama geçmişle kıyasladığımızda günümüzde her gün bize gelen bilginin miktarı ve iletişimimizin hızı ile yoğunluğu çok daha fazla. Ha keza gözetimin etkililiği. O hâlde bu hacmin çok daha kısıtlı olduğu, medyanın “Taş Devri’ine” ya da “Çatalhöyük’üne” dönmek bize ne anlatabilir?
 
Veri tabanı bazlı kontrolün günümüzde olduğu gibi eşzamanlı olarak yapılabilme imkânı asla görülmemiş bir şey. Doğu Almanya’da yurttaşların yaptığı her şeyi gözlemleyen istihbarat sevisi Stasi’ye atıfla “sosyal medya Stasi 2.0” devrinde yaşadığımıza dair esprilerde de aslında bir hayli gerçek payı var. Ama elbette, otomasyon aracılığıyla işleyen bundan çok daha etkili bir kontrol toplumunda yaşıyoruz. Bence burada ilginç olan hızın, eşzamanlılığın ve iletişim mekanizmalarının potansiyellerinin ne anlama geldiğine bir bakmak. Bir yandan, pek çok şey otomatik olarak yapılıyor ve bu otomasyonun iletişim kalıpları için ne anlama geldiğine dair söylenecek çok şey olduğunu düşünüyorum – yani iletişim sadece insanlar arası iletişim demek değil. Bu da günlük iletişimizin bir parçası, o kadar ki bırakın birbirimizle iletişime geçtiğimiz platformlarda neler olduğunu bilmeyi, bilgisayarımızın nasıl çalıştığına dair bile tam bir fikrimiz yok. Verilerimizin nereye sızdığını ve bu verilerin kimler tarafından tutulduğunu bilmiyoruz. Buna dair bir bilgimiz yok çünkü kullanışlılık adına her şey bizim adımıza otomatik olarak yapılıyor. Medya arkeologları da genellikle ayıklamaya başlamanın yerinin tam da burası olduğu konusunda ısrar eder, yani tarihsel olarak medyanın ne anlama geldiğini araştırmaktan çok, bizi ne şekilde etkilediğini anlayabilmek için bir teknoloji kültürünü nasıl inceleyebileceğine bakar.
 
Dolayısıyla medya kültürünün Taş Devri’ni, daha doğrusu medya arkeolojilerini ele almak, kullanışlılık görüntüsünün ötesine bakıp çoğu zaman biliminsanları ve mühendislere bırakılan mekanizmaları incelemek anlamına geliyor. Zaten biliminsanlarının çoğu, sosyal bilim alanında çalışanların, aktivistlerin ve sanatçıların da sosyal etkileşimleri yöneten teknik sistemlerin en azından farkında olmaları gerektiğini söyleyecektir, çünkü kontrolün uygulandığı yer burasıdır. Yani bu anlamda güç ile ilgili sorulara gebedir, değil mi? Konumuz sadece tarih değil, ama tüm bunların nasıl işlediğini incelemek.
 
İletişim teorisini yorumlamak için Pierre Bourdieu’nün sosyolojisini temel alan Fransız akımlarından biri de aynı sonuca varıyor: İletişimin bir güç ilişkisi olduğunu savunuyorlar. Benzer şekilde, geçmişe dönmek de insanların, devletin, vs. davranışlarını mı aydınlatıyor?
 
Sosyoloji, ya da en azından klasik sosyoloji, teknolojinin ne anlama geldiği konusunda yetersiz kaldı. Bu yüzden de medya teorisine ihtiyaç duyuluyor. Medya arkeolojisinin öncülerine baktığımızda, kurucuları olarak gösterilenler mesela, Marshall McLuhan’ı ya da medyadaki önyargılar üzerinden imparatorlukları inceleyen diğer Kanadalı önemli medya teorisyeni Harold Innis’i bir düşünelim: Medya nasıl uygarlık imparatorluklarının organizasyonunda kullanılıyor, bu imparatorluklar depolama ve aktarım medyalarını nasıl kullanıyorlar ve bunlar emperyal doğalarına nasıl yansıyor gibi sorular soruyorlar. Özellikle de zamanın ve coğrafî mesafelerin kontrolü açısından. Mesela Osmanlı İmparatorluğu’nun Harold Innis’in araştırmalarına benzer bir analizini yapabilir ya da farklı oluşumları medya analizi üzerinden inceleyebilirsiniz.
 
Her ne kadar daha çok son 150 yılın medya teknolojilerine odaklanıyor olsak da, medya arkeolojisinin temelinde medyanın teknoloji olarak algılanan doğasının araştırılması yatıyor. Biraz da bu yüzden akademik tartışmalarda bunun medyaya “hacktivist” bir tutum olduğu fikri beni bazen cezbediyor – yani sadece bir medya kullanıcısı olmakla yetinmeyen, insanların medyayla ne yaptığını görmekle tatmin olmayan ve nasıl çalıştığını görmek için medyayı açıp içine bakmaya çalışan bir tutum. Kaportanın altında sürekli kurcalayan…
 
Bu yüzden de kitabınızı okurken sızıntılar örneği aklıma geldi: Çünkü bu medyayı bilgilendirme amaçlı kullanmaktan çok daha öte bir şey. Burada da hem hacktivizm var hem devlet ve hükümetle bir güç ilişkisi söz konusu hem de gözetime karşı bir başkaldırı var. Snowden, Paradise Papers sızıntıları ya da WikiLeaks gibi somut örnekleri medya arkeolojisi bakış açısıyla nasıl analiz edersiniz?
 
Yaşadığımız tuhaf dönemde dikkatimi çeken, Snowden, Anonymous, WikiLeaks ve çeşitli ülkelerde çok sayıda ulusal bağlamın çağı olarak adlandırabileceğimiz…
 
Türkiye’de RedHack…
 
Kesinlikle. Ağ politikaları için bariz nedenlerle son derece ilginç olmaları bir yana, hepsi Soğuk Savaş’tan kalma bir gözetim, bilgi ve kontrol kültürünün devamı olarak görülebilir. Burada söz konusu olan ajansların çoğu yeni değil. Mesela Snowden sızıntılarına baktığımızda, Amerikan Ulusal Güvenlik Ajansı’nın (NSA) geçmişi soğuk savaş dönemine kadar uzanıyor, hattâ Friedrich Kittler gibi medya teorisyenleri bunun hakkında yazılar bile yazdı. Geçmişte ya da hâlâ aktif olan ağ ve mekanizmaların çoğu, soğuk savaştan kalma ağlar. Bir zamanlar, ABD, Britanya ve Avustralya gibi müttefiklerin istihbarat servisleri, bilgi ağlarıyla konuşmalarımızı dinleyip aralarında bilgi paylaşıyordu. Dolayısıyla bu bir bakıma on yıllar öncesinde ortaya çıkan çok sayıda kurumsal gelişmenin bir devamı.
 
Ben de bu merak uyandırıcı ve tuhaf Soğuk Savaş dönemi casusluk tarihini müthiş ilgi çekici buluyorum, tıpkı Kittler’in de bu tarz geek konulara tutkulu olması gibi. O da televizyon kullanıcıları hakkında normal medya araştırmaları kitapları okumaktansa Thoman Pynchon’ın soğuk savaş üzerine romanlarını okumayı tercih ederdi ve bunun günümüzün teknolojilerini anlamanın en iyi yollarından biri olduğunu düşünürdü. Bu yüzden çok sayıda hacker Kittler’ı hep sevmiştir. Gözetim, hackleme, ağlar ve bir sürü şeyin soğuk savaşa dayandığını söylemiştir hep. 
 
Yani mücadelenin tohumları geçmişte mi atılmıştı?
 
Evet, kesinlikle. Hem mücadele, yani siyasi yurttaş aktivizmi, hem de ağların ve omurgasını oluşturan ve bize miras kalan altyapılar tamamıyla birer Soğuk Savaş ürünü. Tabii, bu tespiti belirli platformların tarihçelerini inceleyerek genişletmek de mümkün. Fred Turner gibi bazı tarihçilerin analiz etmiş oldukları gibi bu platformlar aynı zamanda kökeni Kaliforniya’da olan libertaryan modelin de bir parçası. Turner, Facebook’un – Turner’dan alıntı yapıyorum – “tek ihtiyaç duyduğunuz arkadaşlarınız”, “bugüne kadar arkadaşlarınızla hiç bu kadar etkili bir şekilde haberleşmediniz”, “kolektifin gücü” vs. gibi ütopik sloganlar hâline gelen sürekli bağlantıda olma mantrasının aslında Kaliforniya’daki hippi ruhundan çıktığını ve ne denli sıradan olduğunu gösterdi. Facebook tarzı sloganlar bir bakıma 60’lı, 70’li yıllardaki bu hippivâri ruhun yeniden üretimi. Bu ideolojiler ve hayal dünyalarından hâlâ varlığını sürdüren pek çok şey var.
 
Hacklemenin siyasî aktivizm için ne anlama geldiğinin hikâyesi elbette çok daha uzun. İngilizce yayımlanan “Dijital Salgınlar” adlı kitabımda bilgisayar virüsünün tarihini anlatmıştım. Bu kapsamda, 60’lı yıllardan beri süren, hackleme ve ağların – hackleme dendiğinde yalnızca insanlar tarafından yapılan değil, virüs programları gibi yarı-otonom programlarla hacklemeleri de kast ediyorum – etkisinin ne olduğu ve kontrole dayalı kamusal alan algımız için ne ifade ettiğine dair çok sayıda tartışmayla karşılaştım. Ve tekrar insan olmayan otonom araçlar ile otomasyon konularına ve görünürde üzerlerinde kontrol sahibi olduğumuz birçok şeyin aslında çoğunlukla kontrolümüzün dışında olmasının ne anlama geldiği sorusuna geri dönüyoruz.
 
Türkiye’de, anlattığınız medya arkeolojisi metoduna benzer bir yaklaşım izleyen en önemli sosyal bilimcilerden biri benim yorumumla Ulus Baker’di. Baker sinema ve fotoğraf tarihinden, özellikle de Vertov’un konseptlerinden yola çıkarak toplumda imajların yaygınlaşmasının içerikle olan ilişkimizi değiştirdiğini ve kanaat toplumundan duygu toplumuna bir geçiş yaşandığını anlatıyordu. Benzer şekilde, siz de medya teknolojilerinin gelişiminin insan bilincini değiştirdiğini düşünüyor musunuz?
 
Düşünceleri buna yakın olabilir çünkü sinema tarihinin duyuların yönetişimi ile ilişkisinin de farkındaydı. Vertov iyi bir örnek, genel olarak 20. yüzyıl başlangıcı sinema teorileri duyuların doğasını, yani yaşadığımız bilişsel ve duygusal gerçekliği anlamak için çok önemli olan çok sayıda unsur barındırıyor. Vertov gibi teorisyenler ve yönetmenler sinemayı doğrudan bilinçaltına hitap eden yeni bir medya teknolojisi gibi görmek istiyorlardı. Psikanaliz ile sinemanın birbirlerine olan ilgisi de bu yüzden. Psikofizik alanında çalışmalar da ha keza öyle, yani hareketli imajın bilinçaltınız için nasıl bir etkisi olduğuna dair laboratuvarlarda yapılan çalışmalar. Vertov hem siyasî olarak ilginç bir örnek, çünkü o dönemde Sovyetler Birliği’nde sinemanın seferber edilişi ile ilgili çok şey yaşandı, ama hem de estetik olarak da çok ilginç şeyler yaptı: Peki, bu estetik şekil ve o dönemlerde çok güçlü göründüğünden sinemanın transa geçirdiği, hayal benzeri olduğu ve bilinçaltınıza etki ettiği tartışmalarına yol açan bu sanat türü ile nasıl baş ederseniz? Bu açıdan bakıldığında, cevabım kesinlikle evet.
 
Medya arkeolojisi açısından bunun şöyle bir anlamı da var: Medyayı bir eğlence şekli olarak görmenize yol açan şeyleri bir kenara bırakın, ya medya duyularınızın manipülasyonundan başka bir şey değilse? Ya medyanın asıl mirası hipnoz, trans ve sübliminal etkilerle, yani sizi bir otomata dönüştüren şeylerle ilgiliyse? Bir çeşit yarı uyanık, yarı uykuda otomata? Tüm bu sorular psikanaliz ve sinema nedeniyle 100 yıl öncesinin son derece ciddi kilit sorularından bazıları. Neden 100 yıl önce sinemanın buluşuyla ortaya çıkan durum bizim için, tıpkı onlar için olduğu gibi çok önemli? Onlar için çok büyük bir siyasi estetik konusuydu? Ya bizim için de öyleyse? Hangi sorular bizim açımızdan benzer bir önem taşıyor? Veriler olabilir, sosyal platformlar, veya sinema sonrası estetiğin genişletilmiş etkisi olabilir. Ya da belki bu etki, verilerin çok büyük bir rol oynadığı çeşitli mültimedya biçimler aracılığıyla gerçekleşiyordur.  
 
Geçtiğimiz yıllarda ABD seçimlerinde ya da alınan çeşitli önleyici tedbirlerde verilerin rolünü ele alırsak – burada sadece polis tarafından yapılan gözetimden bahsetmiyorum, ama etkileşimler aracılığımızla ortaya çıkan yumuşak manipülasyon ve fişlemeyi kast ediyorum. Mesela gerçekten masum ve sıradan bir fişleme şeklini düşünün: Amazon. “Bu kitabı satın aldığınız için şu kitabı da beğeneceğinizi düşündük…” Bu, bazı medya teorisyenlerin çağımız medyasının doğası ile ilgili “öne doğru adım” diye tanımladıkları bir durum: Sizin ne yapmak isteyeceğinizi ya da en azından isteyebileceğinizi daima sizden daha önce bilen bir medya söz konusu. Bu tuhaf bir şekilde fütürist bir şey. Ya zamanında sinema ve psikanalizin de yapmak istedikleri şey tam da buysa?
 
Bu büyük veri çağında, konu sadece “bilinçaltınızın ne istediğinizi bilmiyorsunuz” değil, asıl soru “yarın ne isteyeceğinizi bilmiyorsunuz ama biz size söyleyeceğiz”. Burada en önemli olan şey veri temelli politikaların geleceğe dönük özelliği: Fişlediğiniz için daima bir adım öndesiniz, zira verilerden oluşan kimliğiniz sadece şimdi değil, geleceğe doğru da sızıyor. İşte yine kalıplara döndük. Veri ve ağların tuhaf zamansallıkları…  
 
Ve yine medya arkeolojisinde geleceği anlamak için geçmişi analiz etme ihtiyacının doğurduğu ironi ile karşı karşıyayız…
 
Medya arkeolojisi kulağa akademik gibi gelebilir ama her gün popüler kültürde karşılaştığımız pek çok şeyde buna rastlarsınız. Mesela “retro-vintage nostalji” akımı. Hattâ, daha da önemlisi, medya arkeolojisi, tıpkı hacker-aktivistler gibi gücün nasıl işlediğini tarihsel ve teknik olarak anlayabilmeye çalışıyor. Bu açıdan bakıldığında, bu teknolojilerle ilgili sadece tüketici olmakla yetinmeyen, büyük ölçüde pratiğe dayalı bir tutum. Ama benim açımdan, medya arkeolojisi öncelikle kültürle ve akademinin dayandığı eleştirel teorik çalışmalarla ilgili ve onu değerli kılan da bu. Bunun bir unsuru da zaman – zamanla ilgili elimizdeki modeller. 
 
Dolayısıyla medya arkeolojisi, medya tarihinden ibaret değil. Amaç dünyanın bir parçası olan tuhaf zamansal manipülasyonları analiz etmek. Vücuda hipnoz uygulamayı düşünün, bir yandan da veri izlerinin hayatlarını ve bir birey olarak sizden önce var olan kalıpları düşünün. Fransız filozof Gilles Deleuze kontrol toplumlarına dair yazılarında nasıl bir birey olarak bütün olmadığımızdan (individual) ve parçalanmış olarak (dividual) yaşadığımızdan bahsederdi. Ve bunun iyi bir örneği de gölgemiz olan veri yaşantısı ya da reklamcılar ve gözetim aygıtları tarafından sürekli hedef alınan veri kalıpları.
 
Medya arkeolojisi laboratuvarları da bu söylediklerinizi mi araştırıyor? İngiltere’de Southampton Üniversitesi’nde bir laboratuvar yönetiyorsunuz ve Bilkent Üniversitesi’nde kurulan Türkiye’nin ilk medya arkeolojisi laboratuvarına da katkıda bulundunuz. Bu laboratuvarlar neye benziyor? Bu konular hakkında nasıl çalışıyorsunuz?
 
Laboratuvarlar iki meslektaşım, Lori Emerson ve Darren Wershler ile hazırlamakta olduğum bir kitabın da konusu aynı zamanda. Bir yandan da bu laboratuvarlar medya araştırmalarının ve daha genel olarak sosyal bilimlerde üzerinde çalıştığımız konuların artık kütüphanelere giderek ya da seminerlerde oturarak tartışılamayacağını gösteriyor. Laboratuvar deyince kulağa fen bilimlerinin bir ayrıcalığıymış gibi geliyor ama laboratuvarlar sosyal bilimlere de girdi ve buralarda çok şey yapılıyor.
 
Peki, medya arkeolojisi laboratuvarları nedir diye soracak olursanız… Sıra sıra dizili eski teknolojiler koleksiyonları mı? Terk edilen hurdalar mı? Bilkent ve benzer laboratuvarlar daha ziyade araştırma ve eğitim için kaynakların toplandığı, teyplerle, radyolarla, eski bilgisayarlarla ya da çeşitli medyalarla pratik bir ilişkiye girebileceğiniz bir yer. Bunlar kayda alma teknolojileri olabilir, kablolar görebilirsiniz, bazı rastgele parçalar, VHS kasetler, video kayıt cihazları yani hem son derece yeni olan ama buna rağmen artık neredeyse kullanılmayan teknolojilerle haşır neşir olabilirsiniz. Laboratuvarlar ne arşiv ne de müze değiller, insanları teknolojileri açıp içlerine bakmaya teşvik eden yerlerdir – mesela demo testler yaparak, ya da pratiğe dayalı atölyeler ve deneylerle, daha ziyade tasarım derslerinde öğrenebileceğiniz şeylerin yapıldığı bir mekandır.
 
Laboratuvarlar size farklı şeyler öğretir. Bir sosyal bilimler eğiticisi veya bir öğrenci, bir bakıma sosyal bilimlerin sınırı genişletilerek kodlama ya da hacklemeyi öğrenebilir. Burada bir dizi farklı metodolojik fikirler ve teknolojiyle farklı bir ilişki ortaya çıkar. Sanat stüdyolarının bazen laboratuvar olarak tasarlanmaları da ilgimi çekiyor, bu stüdyoya giren altyapılar ve stüdyoyu mühendisliğin yapıldığı bir yere dönüştüren şeyler mesela.
 
Siz de medya analizinin sınırlarını “Medya Jeolojisi” diye adlandırdığınız son kitabınızla daha da genişlettiniz. Kitabın büyük bölümünü İstanbul’da yazdığınızı ve kaleme alırken Kanal İstanbul gibi “çılgın projelerden” esinlendiğinizi anlatıyorsunuz. Sizce siyaset, ekonomi, ekoloji ve medya kültürü nasıl birbirleriyle içiçe?
 
Medya Jeolojisi’nin şöyle bir şiarı var: “Medya tarihi yüzlerce hattâ binlerce yıl değil, milyonlarca yıllık bir geçmişe dayanıyor”. Bunun nedeni de mineraller, enerji kaynakları, fosil yakıtlar, yani teknolojinin çalışmasını sağlayan tüm maddeler. Bilgisayarlar ve bütün elektronik cihazlar nadir mineraller ve diğer kaynaklarla dolu. Bilgisayar işlemlerinin büyük kısmı hâlâ fosil yakıtlarla çalışıyor. Mesela son zamanlardaki en büyük tartışmalardan biri blok zincirleri ve bitcoinların, büyük bölümü fosil yakıt olmak üzere, ne kadar çok yakıt tükettiği. Paranın geleceği ütopyasından yola çıkıp kendimizi bir anlamda gezegen ölçeğinde bir çevre felaketinde bulabiliyoruz.  
 
Medya jeolojisi de medyanın çevre ve materyal bağlamını araştırıyor. Peki, burada siyaset nerede diye soracak olursanız… Siyaset bu tabloya, ideolojinin günümüzde yalnızca zihinler düzeyinde değil, mimarî yapılar, altyapılar ve hatta jeomühendislik düzeyinde de bulunduğunu anladığımızda giriyor. Bildiğimiz gibi Kanal İstanbul ve diğer çok sayıda proje birçok açıdan ideolojik projeler olarak tanımlanabilir ama projelerin materyal doğasını da inkâr edemeyiz. Bu yüzden, dünyayı bu devâsaâ ölçekte şekillendirmemizle, dünyayı ideolojik olarak manipüle etmemizin iki farklı şey olmadığını ve bunun bir bütün olduğunu fark etme ihtiyacı doğuyor. Bu bütün de genellikle “yeni materyalizm” olarak adlandırılıyor. Bu da materyal feminizm, Gilles Deleuze’ün çalışmaları ve aynı zamanda teknoloji araştırmalarından ortaya çıkan bazı fikirlere dayanan bir teorik akım.
 
O zaman doğayı manipüle etme çabasının ölçeğinin, aynı güç yapısının insanları manipüle etme kapasitesini de gösterdiğini düşünüyor musunuz? 
 
En azından iddiasını… Doğayı yönetme tavrı tarihsel olarak modern çağdaki çalışma düzeninin ve insanların yönetimi ile paralellik taşıyor. Modern yönetişim projeleri ise her ikisini birleştiriyor. Ama ne doğa ne de insan genellikle amaçlandığı gibi yönetilmiyor. İkisi de ters tepiyor…   
 
Burada her ikisini birleştiren anahtar kelime “altyapı”. Genellikle siyasi olmadığını düşündüğümüz ve arka planda olup da umursama ihtiyacı dahi hissetmediğimiz şeyler, elektrik vs. gibi, birden siyasetimizin merkezine yerleşiyor. Gerek burada olduğu gibi ulusal politikaların olsun, enerji, kanal, ulaşım ve diğer türde projeler olarak ortaya çıkan, gerek uluslararası politikaların. Çin ve devâsaâ yeni İpek Yolu projesini düşünün, Çin’i Avrupa’ya karadan ve denizden daha etkili bir şekilde bağlamayı amaçlayan demiryolu/diğer ulaşım planlarını… İşte o zaman siyasetin nasıl gezegen ölçeğinde işlediğinin farkına varıyorsunuz. Bizim de kavramlarımızın bu ölçekle başa çıkabiliyor olmalarını sağlamamız gerekiyor.
 
Yani, bu manipülasyondan kurtulabilmemiz için bunun sadece ideolojik değil, altyapı ağından da kaçabilmemiz için aynı zamanda materyal da olması gerektiği sonucuna mı varmalıyız?
 
Bence benim gibi bir tarihçi olarak sosyal bilimler eleştirisi yapan ve güç sorusunu araştıran herkesin mühendis ve biliminsanı gibi iyi ortaklara ihtiyaçları var, çünkü onlar farklı ölçeklerde bizden daha iyi düşünebiliyorlar. Sosyal bilimlerin kilit soruları hep insan ölçeğinde olmuştur. “Ben ve ideolojim”, “ben ve bilincim” üzerine düşünüp sosyal ilişkilerimizi araştırıyoruz. Ama belki insanın ötesindeki ölçeklerde de düşünebilmemiz gerekiyor. İşte bu noktada mühendislerin bakış açısının yardımı dokunabilir. Şehir ölçeğinde ideolojiyi nasıl düşünürüz? Gezegenin ölçeğinde nasıl düşünürüz? Çünkü altyapı dediğiniz böyle bir şey: İdeoloji demenin başka bir yolu. İdeolojiyi yaşadığımız dünyada gerçeğe dönüştürmenin bir yolu, değil mi?
 
Son zamanlarda en çok tartışılan bir diğer konu ise Yapay Zekâ. Medyanın evrimini düşündüğümüz zaman, Yapay Zekânın hayatımıza etkisi sizce ne olur?
 
Yapay Zekâ, yönetişim altyapısının uğrayacağı değişimin biçimlerinden biri. Dolayısıyla bu konu bir yandan Yapay Zekâ’nın bir hayal olarak, yapacağını düşündüğümüz şeyler açısından, beri yandan da operasyonel altyapı olarak bizim adımıza daha fazla ne göreceği, hangi kararları vereceği ve altyapıyı hareketlerimize uygun bir şekilde nasıl kontrol edeceği açısından ilgimi çekiyor. Aynı zamanda Yapay Zekâ her yerde eşzamanlı olarak var olan Terminatör-vâri bir tehdit olarak görülmemeli. Bu sadece bir dizi algoritma – kimi zaman son derece iyi, kimi zaman da çok kötü algoritmalar. Ortaya çıkan hayallere fazla kapılmamamız gerektiği ve etkisini düşünebilmek için yeniden ölçeklendirmemiz gerektiğinin farkında olmamız gerekiyor. Burada asıl konu yine kalıplar.   
 
Hem tasarımcı hem de medya teorisyeni olan Benjamin Bratton, Yapay Zekâ’yı insanın bir taklidi olarak görmeyi bırakmamızı söyler hep. İnsanı taklit edecek her türlü Yapay Zekâ çok da ilginç değildir aslında, çünkü Yapay Zekâ insanın sınırlı kapasitesinden farklı şeyler yapabilmelidir. Dolayısıyla Yapay Zekâyı da insan ölçeğinden farklı bir ölçekte düşünün, mesela şehir ya da daha büyük ölçeklerde. Bir şehir ölçeğinde Yapay Zekâ’yı kullanacak ve işletecek şey nedir? İşte bu yüzden otonom arabalar gibi konular son derece ilginç. Konumuz sizin ya da benim gibi aracı sürebilen ve hissedebilen araba ünitesi değil. Burada asıl ilginç olan, otonom arabaların, her arabanın bir diğeri ile sürekli bağlantıda olduğu şehir ölçeğindeki bir sistem olarak ne anlama geldiği. Bu da bulut işletim sistemleri ve fiziksel mekânlarda yönetişim noktalarının dağıtımı gibi konularla ilişkili. Yani düşünmeye alışkın olduğumuz ölçeğin çok dışında bir şey.
 

Türkiye medyası üzerindeki baskı “akıl alır gibi değil,” Reporters Sans Frontières (RSF- Sınır Tanımayan Gazeteciler örgütü) Başkanı Pierre Haski’ye göre. Hapisteki gazeteci ve yazarların derhal salıverilmesi için Fransa’da başlatılan kampanya kampsamında Ahmet Altan’ın vasiliğini üstlenen Haski, Ahmet ve Mehmet Altan’ın üçüncü duruşmasını izlemek üzere 13 Kasım’da Türkiye’de olacak.

1974 yılında başladığı gazetecilik kariyerinde, AFP ve Libération gibi saygın kurumlarda uzun yıllar dış muhabirlik yapan ve yöneticilik üstlenen Haski, Türkiyeli gazetecileri “kaderlerine terk etmemenin” hem dayanışma açısından hem de medyanın geleceği bakımından büyük önem taşıdığını düşünüyor.

Türkiye’ye gelmeden önce Skype üzerinden görüşme imkânı bulduğumuz Pierre Haski, hapisteki gazetecilerin durumu, AB ile Türkiye ilişkilerinin geldiği nokta, RSF’nin çalışmaları üzerine sorularımıza yanıt vermenin yanı sıra, gazetecilerin elit kesimlerle güç birliği yaptıkları algısının yaygınlığı ve gazeteciliğin kamuoyu nazarında güven kaybına uğraması üzerine görüşlerini paylaştı. Söz, Pierre Haski’de…

 

RSF'nin başkanı seçildiğinizde, ilk demeciniz “Şu anda Türkiye'de olduğu gibi, gazeteciliğin ve haber alma özgürlüğünün her yerde tehlike altında olduğu bir dönemde, çok zorlu bir iş üstlendiğimin farkındayım” şeklinde olmuş. Neden Türkiye'yi özellikle vurguladınız? Türkiye küresel boyutta basın özgürlüğü açısından nerede duruyor?

 

Dünyanın pek çok ülkesinde basın özgürlüğünün durumuna ilişkin kaygılarımız var. Ne ki, Türkiye bir yılı aşkın bir süredir, Temmuz 2016'daki başarısız darbe girişiminden bu yana, dünyada basın özgürlüğünün en büyük gerileme kaydettiği ülke olarak biliniyor. Hapse atılan gazetecilerin sayısı, kapatılan medya organlarının sayısı, basın özgürlüğüne yönelik kısıtlamalar akıl alır gibi değil. Bu bakımdan, dünyada basın özgürlüğünü düşündüğünüz zaman, öncelikle Türkiye'yi düşünüyorsunuz. Hâlihazırda, çok zayıf iddianamelere dayanarak devam eden davaların sayısı, dünyada basın özgürlüğünü takip eden kişilerin, Türkiye'nin basın özgürlüğü açısından çok karanlık bir dönemden geçtiğini düşünmesine neden oluyor.

 

Sivil Medya Yazarları Derneği ve Albert Londres Ödülü’nün girişimiyle başlayan kampanya kapsamında, Ahmet Altan’ın vasiliğini üstlendiniz ve Altan kardeşlerin üçüncü duruşmasını izlemek üzere Türkiye’ye geliyorsunuz. Ahmet Altan’ın ve Mehmet Altan’ın davalarına ilişkin gözleminiz nedir?

 

Fransa'da bazı gazetecilerin, Türkiye'de hapisteki gazetecilerin bir çeşit vasiliğini üstlenmesi ve onların davalarındaki gelişmeleri ve durumlarını eskisine kıyasla daha yakından izlemesi yönünde bir teklif geldi. Ben de böylelikle, tabiri caizse, Ahmet Altan'ın vasisi oldum. Ahmet'in kişiliğiyle, yazdıklarıyla, ona karşı açılan davalarla ve tabii ikisi bağlantılı olduğundan ve aynı davalarda yargılandıklarından kardeşi Mehmet Altan'ın durumuyla yakından ilgilenir oldum. Gördüğüm kadarıyla, bu davada Ahmet'in bir yılı aşkın bir süredir, neredeyse 400 gündür hapiste tutulmasını haklı kılacak hiçbir gerekçe yok. Herkese dava açılabilir, ama birini hapiste veya tazyik hapsinde tutabilmek için, en azından yeni suçlar işleyeceğine veya ülke dışına kaçacağına dair önemli şüphelerin olması gerekir. Ahmet Altan'ın davasında bu kesinlikle sağlam temellere dayanmıyor. Gördüğüm ve duyduğum kadarıyla, Ahmet şiddete başvurma tehlikesi olan biri de değil. Kendini ifade şekli, savunmasını hazırlama şekli ve tutulduğu cezaevinde bile konuşma şekli, bu kişinin adını temizlemek istediği ve maruz kaldığını düşündüğü adaletsizliğe karşı mücadele etmek istediği izlenimi yaratıyor. Bu bakımdan, onu hapiste tutmak için hiçbir geçerli neden yok. Bu işin bir yönü. İkincisi, Ahmet Altan'a karşı suçlamalar çok zayıf. Bize verilen bilgilerden anladığım kadarıyla, onu somut bir şekilde darbe girişimine bağlayan hiçbir şey göremedim. Bu nedenle endişeliyiz ve ben de bu nedenle davasının kanunlarda belirtilen esaslar uyarınca yürütülüp yürütülmediğini gözlemlemek adına Türkiye'ye geliyorum. Çünkü, duyduklarımdan hareketle şunu söyleyebilirim, Ahmet Altan'ın uzun bir süre önce serbest bırakılması gerekirdi. Türkiye medyasında tanınmış bir figür olarak 400 güne yakın hapiste tutulmasını haklı gösterecek hiçbir şey yok.

Duruşmadan beklentiniz nedir? Umutlu musunuz?

 

Dürüst olmak gerekirse, Türkiye yargısının geçirdiği değişim tedirgin edici emareler barındırıyor. Fakat bir yandan da devam eden bir süreç var. Diğer davalarda, serbest bırakılan insanlar oldu. Dolayısıyla bu davayı izlemeye gelirken umutsuz da değilim. Belki dünyadan çok sayıda insanın bu davaya ilgi göstermesi ve destek vermesi, son haftalarda diğer insanlar gibi onun ve kardeşinin de serbest bırakılmasını sağlar.

 

“Fransa'nın Türkiye'ye daha fazla baskı uygulaması gerekir” diyorsunuz. Avrupa Birliği’nin Realpolitik ve kısa vadeli çıkarlar nedeniyle Türkiye’deki sorunlara sırtını çevirdiğini düşünenlerin sayısı az değil. Son bir yıl içinde AB'nin veya Fransa'nın Türkiye'ye yaklaşımında kayda değer bir değişiklik olduğunu düşünüyor musunuz?

 

Hayır, hiç sanmıyorum. Hiçbir şeyin değiştiği kanısında değilim. Zira, şu aşamada değerlerin bir nebze karmaşık olduğu, tuhaf bir dünyada yaşıyoruz. Türkiye ile Avrupa Birliği ve Avrupa Birliği'ne üye ülkeler- çünkü ikisi farklı şeyler- arasındaki ilişkinin şu anda pek çok değişik faktöre bağlı olduğu doğrudur. Göçmen sorunu var, Suriye'deki çatışma dolayısıyla Ortadoğu'da gördüğümüz siyasî karmaşa var, NATO, Rusya ve Türkiye arasındaki şu tuhaf oyun var, Türkiye'nin bu konulardaki müphem tavrı var ve Avrupa ülkelerinin tavırlarındaki farklılıklar ya da çelişkiler var. Fransa, Almanya, Hollanda ve diğer ülkeler, Türkiye'de hukukun üstünlüğü sorununa müşterek bir yaklaşımda bulunamadı. Almanya, birkaç hafta önce Şansölye Angela Merkel ile Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında, söz dalaşına girdiğinde, diğer ülkeler sessizliğini korudu. Bunun büyük bir yanlış olduğunu düşünüyorum. Avrupa Birliği'nin ortak bir sesi, ortak bir yaklaşımı, dengeli bir yaklaşımı olması gerekir. Bu, Türkiye'ye savaş açıp açmama meselesi değil, mesele bu değil. Mesele, Avrupa Birliği'nin en büyük ticarî ortağıyla, komşusuyla, pek çok üye ülkeyle askerî ittifakı olan bu ülkeyle nasıl dengeli bir ilişki kuracağı olmalı. Dengeli bir yaklaşım saptanırken bütün bunlar dikkate alınmalı, ama insan hakları ve hukukun üstünlüğüne de gereken önem verilmeli. Kuşkusuz, bunlar devletler arasındaki ilişkinin belirlenmesinde yegâne kıstas değildir ama şimdi olduğu gibi göz ardı edilmesi de kabul edilemez.

 

RSF, kurulduğu 1985'ten bu yana, basın özgürlüğünü takip etmenin ötesinde, Afrika'da Eritrealılara yayın yapan bir radyo istasyonu kurmak, Haiti'de medya destek merkezi açmak veya Suriye'de gazetecilere eğitim vermek gibi alana has projeler de geliştiriyor. Türkiye için kısa vadede böyle bir projeniz var mı?

 

An itibariyle Türkiye'ye ilişkin faaliyetlerimiz, gazetecilerin akıbetini izlemek, onları desteklemek ve davalarının savunuculuğunu üstlenmeye ilişkin. Türkiye'de şu anda çok sayıda hapiste gazeteci olduğundan, önceliğimiz bu, en acil konu bu. Şu aşamada Türkiye medyasının ve gazetecilerin RSF'nin her türlü programına başvurmaya hakkı olduğunu düşünüyorum. RSF bir hafta önce Forbidden Stories (Yasak Hikâyeler) adlı yeni bir program başlattı, ki bunun da Türkiye gibi bir ülke için çok yararlı olacağı kanısındayım. Kimi gazeteciler hassas konular üzerinde çalışıyorsa, hükümet veya özel kurumlar veya suçlular, gazetecileri öldürerek veya hapse atarak, araştırmalarına son verebileceklerini düşünüyorlar. Forbidden Stories, bir gazeteci araştırmasını tamamlayamayacak durumda olduğunda, araştırmayı devralacak bir grup araştırmacı gazeteciden oluşuyor. Bir gazeteci hassas bir konu üzerinde çalışırken, belgelerini RSF'nin hazırladığı güvenli bir veri tabanına yükleyebilir ve böylece o gazeteciye bir şey olduğunda, Forbidden Stories ekibi araştırmaya devam eder. Böylelikle gazeteciliği baskı altına almak isteyenlere, habercilere saldırmanın yararsız olduğu mesajı da verilmiş olacak. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Daha bir hafta önce Malta'da bir araştırmacı gazeteci öldürüldü. Meksika mesela dünyada en çok gazetecinin öldürüldüğü ülke. Şu anda Forbidden Stories, Meksika'da öldürülen bir gazetecinin araştırmasını tamamlamakla uğraşıyor. Böyle bir programın hem Türkiye hem de dünyanın pek çok ülkesi açısından önemli olduğunu düşünüyorum.

 

RSF gibi bir kuruluşun görevinin daha geleneksel güç ilişkilerinin hâkim olduğu döneme kıyasla daha karmaşık ve zaruri olduğunu söylüyorsunuz. Gazeteciliğin karşı karşıya olduğu yeni tehditler neler?

 

Geçmişte, RSF veya bu tür kuruluşlar çoğunlukla, kısaca söylemek gerekirse şu an Türkiye'nin yaptığını yapan, gazetecileri hapse atan, radyo ve gazeteleri kapatan, sansür yapan otoriter rejimlerle meşgul oluyordu. Dünyada basın özgürlüğünü korumak adına ana odak noktası buydu. Şimdi, hem basın özgürlüğüne karşı bu eski usul saldırıların olduğu hem de, sözgelimi Donald Trump gibi medyayı suçlayan, geleneksel medyaya sert saldırılarda bulunan, CNN veya New York Times'ı sahte haber kaynağı olmakla suçlayan, gazetecilerin meşruiyetini elinden alan, epey karmaşık bir dünyada yaşıyoruz. Üçüncü tehdit ise “fake news” tabiriyle özetlenebilir. Malûmunuz, Trump başkan seçildiğinden bu yana sahte haber üzerine çokça konuşuldu. Bu, sorunun tek bir boyutu. Bunun yanında, hükümet propagandası var, ticarî içerikli sahte haberler var, siyaseten güdümlü sahte haberler var. Sonuç ise kafa karışıklığı, medyada büyük bir kafa karışıklığı var. Bu çok endişe verici. Bana kalırsa, RSF gibi bir kurumun, yalnızca gazetecilerin hapse atıldığı veya susturulduğu o eski usul tehditleri değil, bütün bu tehditleri de gündemine almakla yükümlü olduğunu düşünüyorum. Bu da büyük bir sorun, zira geleneksel yöntemlerle bu sorunları çözemeyiz. Bu sorunları nasıl çözeceksiniz? Donald Trump'la nasıl baş edeceksiniz? Sahte haberlerle nasıl baş edeceksiniz? Rusya'nın internetteki propagandasıyla nasıl baş edeceksiniz? RSF olarak şu anda bu konular üzerine çalışıyoruz.

 

Gazetecilerin ve gazeteciliğin itibarsızlaştırılması bir yana, Türkiye'de- ve gördüğüm kadarıyla pek çok ülkede- kamuoyunun medyaya güvenini kaybetmesi de söz konusu. Kamuoyunun güven duymadığı medya, bu sorunları çözebilir mi?

 

Size katılıyorum, bu büyük bir sorun ve pek çok toplumu etkiliyor. Aynı sorun Fransa'da da var ABD'de de. Şu anda Beyrut'tayım, Beyrut'ta medyanın durumu üzerine bir konferansa katılmak üzere buraya geldim. Konferansta biri söyledi, yakın zamanlı bir araştırmaya göre Beyrut nüfusunun yalnızca yüzde18'i medyaya güven duyuyor. Dünyanın her yanında aynı sorunla karşılaşıyoruz. Bu noktada, birkaç faktörü göz önüne almak gerekiyor. Birincisi, bana sorarsanız, gazeteciler muhtemelen şu anda mustarip oldukları itibarsızlığın bir parçası. Son belki 20-30 yıl içinde kamuoyunun medya algısında derin bir boşluk oluştu. Toplumun ideal düzeninde ve gazeteciliğin mitolojisinde, gazetecilerin bir karşı güç olmaları, güçlüye karşı bastırılan kesimleri savunmaları beklenir. Günden güne daha fazla gazeteci elit kesimin bir paçası olarak görülür oldu. Gazetecilerin siyasî ve ekonomik elitle güç birliği yaptıkları düşünülüyor. Bu boşluğa neden olan bu. Gazeteciler olarak genellikle, bunun haksız olduğunu, işimizi yapmak için elimizden geleni yaptığımızı, bu işi yaptığı için insanların hapse atıldığını, öldürüldüğünü, bu tavrın haksız olduğunu düşünüyoruz. Ama insanlar bizi böyle görüyor. Bizim de önceliklerimizi gözden geçirmemiz gerekiyor.

 

Bununla birlikte, gazeteciliğin büyük bir değişim geçirdiğini de dikkate almalıyız. Dijital devrim medya kurumlarını kırılganlaştırdı ve endüstri- çünkü medya aynı zamanda bir endüstridir- son 10 yılda büyük bir değişimden geçiyor. Medya endüstrisindeki pek çok şirket işlerini yapamaz oldu. Çünkü gelir kaybetmeye, reklam kaybetmeye, okurları kaybetmeye başladılar. Bunu dikkate almamız gerekiyor. Bir üçüncü nokta ise, son 10 veya 15 yılda hem olumlu hem de olumsuz etkileri olan sosyal medya hayatımıza girdi. Olumlu yanı şu ki, sosyal medya ifadeyi demokratikleştirdi, herkes artık kendini ifade edebilir. Olumsuz yanı şu ki, bu sayede herkesin gazeteci olduğu yanılsaması doğdu. Herkes haberin gözlemcisi veya yorumcusu olabilir. Bir şey görüp Facebook'ta veya Twitter'da paylaştıklarında, gazeteci oluyorlar. Bu yanılsamanın çok zarar verdiğini düşünüyorum; çünkü gazetecilik belli kuralları, etik çerçevesi olan bir meslek. Haberlerin doğruluğunu kontrol etmemiz, haberleri belli bir hiyerarşi içinde sunmamız, belli bir bağlama oturtmamız ve onu anlamlı kılacak ilave bilgileri vermemiz gerekir. Bunu sosyal medya kaosunda kaybettik. Hâlbuki sosyal medyanın gazeteciliğin zararına olmaması gerekiyor.

 

Medya, kaybettiği güveni nasıl yeniden kazanabilir?

 

Sormamız gereken soru bu. Gazeteciliğin krizinin yanıtı gazetecilikte yatıyor. Daha fazla, daha iyi gazetecilik yapmamız, gazeteciliğin topluma yararlı olduğunu kafası karışık okurlara ve izleyicilere kanıtlamamız gerekiyor. Paradise Papers'a, şu son bir haftada olup bitenlere bakın. 60'ı aşkın ülkedeki 96 farklı medya kuruluşundan 400 gazeteci, büyük şirketlerin, nüfuz sahibi insanların vergi kaçırdıklarına dair milyonlarca veri sızıntısına erişim sağlıyor. Tek bir medya organı veya tek bir gazeteci bunu yapamazdı, 400 gazeteci güçlerini birleştirdi, etkili bağlantılarını ve bilgilerini paylaştı ve toplumlarımız için büyük önem taşıyan bir şeye imza attı. İşte böyle anlarda gazetecilik zirvesinde oluyor. İnsanların güvenini yeniden ancak böyle kazanabileceğimizi düşünüyorum. Zira insanlar, böyle şeylerin yapılabilmesi için toplumun profesyonel gazetecilere ihtiyaç duyduğunu kavrıyor.

 

RSF'nin verilerine göre, hâlâ dünya nüfusunun yarısının özgürce yayınlanan haberlere ve bilgiye erişimi yok. Bu çizdiğiniz manzarada, gazetecilerin görevi sizce değişti mi?

 

Öncelikle, basın özgürlüğünü ve gazeteciliği toplumlarımızın barometresi olarak kabul etmeliyiz. Gazetecilik başka bir gezegenden zembille inmiş, toplumdan soyutlanmış bir öge değil. Basın özgürlüğünün baskı altına alınması veya baskı altına alınmaya çalışılması, politik sistemimizin bir yansıması. Bu, politik sistemimizin ayrılmaz bir parçası. Dünyanın pek çok yerinde, Türkiye de buna iyi bir örnek, illiberal demokrasi olarak tanımlanan yönetimlerin ve otoriter rejimlerin yükselişte olduğunu görüyoruz. Bunu endişe verici buluyorum, çünkü böyle durumlarda ilk hedef basın özgürlüğü ve yargı bağımsızlığı oluyor. Bu rejimler, basın özgürlüğünü ve yargı bağımsızlığını muhtemel tehlikeler olarak görüyor. Gazetecilik bundan bağımsız değil. Değişmeyen şey şu, dediğim gibi, gazetecilik belli kurallara tabidir. Değişen ise, esasında teknolojik manzara, haberin nasıl dolaşıma sokulduğu. Sözgelimi, Facebook gibi büyük platformlar bir nevi bilgi bekçisi olmaya başladılar. Bu kesimler otoriter rejimlerle anlaşma yaptıklarında, basın özgürlüğüne ilaveten bir tehdit daha doğmuş oluyor. Kısa bir süre önce New York Times'da çıkan bir habere göre, Facebook, Vietnam hükümetinin içeriklerin kaldırılmasına ilişkin herhangi bir talebine hızla yanıt verebilmek adına Vietnam hükümetiyle pazarlık yapıyor. Bilgi akışının önündeki yeni tehditler bunlar. Bunu anlamamız gerekiyor. Neyle karşı karşıya olduğumuzu anlamazsak, kaybetmeye mahkûmuz.

 

Türkiye medyası üzerindeki baskı “akıl alır gibi değil,” Reporters Sans Frontières (RSF- Sınır Tanımayan Gazeteciler örgütü) Başkanı Pierre Haski’ye göre. Hapisteki gazeteci ve yazarların derhal salıverilmesi için Fransa’da başlatılan kampanya kampsamında Ahmet Altan’ın vasiliğini üstlenen Haski, Ahmet ve Mehmet Altan’ın üçüncü duruşmasını izlemek üzere 13 Kasım’da Türkiye’de olacak.

1974 yılında başladığı gazetecilik kariyerinde, AFP ve Libération gibi saygın kurumlarda uzun yıllar dış muhabirlik yapan ve yöneticilik üstlenen Haski, Türkiyeli gazetecileri “kaderlerine terk etmemenin” hem dayanışma açısından hem de medyanın geleceği bakımından büyük önem taşıdığını düşünüyor.

Türkiye’ye gelmeden önce Skype üzerinden görüşme imkânı bulduğumuz Pierre Haski, hapisteki gazetecilerin durumu, AB ile Türkiye ilişkilerinin geldiği nokta, RSF’nin çalışmaları üzerine sorularımıza yanıt vermenin yanı sıra, gazetecilerin elit kesimlerle güç birliği yaptıkları algısının yaygınlığı ve gazeteciliğin kamuoyu nazarında güven kaybına uğraması üzerine görüşlerini paylaştı. Söz, Pierre Haski’de…

 

RSF'nin başkanı seçildiğinizde, ilk demeciniz “Şu anda Türkiye'de olduğu gibi, gazeteciliğin ve haber alma özgürlüğünün her yerde tehlike altında olduğu bir dönemde, çok zorlu bir iş üstlendiğimin farkındayım” şeklinde olmuş. Neden Türkiye'yi özellikle vurguladınız? Türkiye küresel boyutta basın özgürlüğü açısından nerede duruyor?

 

Dünyanın pek çok ülkesinde basın özgürlüğünün durumuna ilişkin kaygılarımız var. Ne ki, Türkiye bir yılı aşkın bir süredir, Temmuz 2016'daki başarısız darbe girişiminden bu yana, dünyada basın özgürlüğünün en büyük gerileme kaydettiği ülke olarak biliniyor. Hapse atılan gazetecilerin sayısı, kapatılan medya organlarının sayısı, basın özgürlüğüne yönelik kısıtlamalar akıl alır gibi değil. Bu bakımdan, dünyada basın özgürlüğünü düşündüğünüz zaman, öncelikle Türkiye'yi düşünüyorsunuz. Hâlihazırda, çok zayıf iddianamelere dayanarak devam eden davaların sayısı, dünyada basın özgürlüğünü takip eden kişilerin, Türkiye'nin basın özgürlüğü açısından çok karanlık bir dönemden geçtiğini düşünmesine neden oluyor.

 

Sivil Medya Yazarları Derneği ve Albert Londres Ödülü’nün girişimiyle başlayan kampanya kapsamında, Ahmet Altan’ın vasiliğini üstlendiniz ve Altan kardeşlerin üçüncü duruşmasını izlemek üzere Türkiye’ye geliyorsunuz. Ahmet Altan’ın ve Mehmet Altan’ın davalarına ilişkin gözleminiz nedir?

 

Fransa'da bazı gazetecilerin, Türkiye'de hapisteki gazetecilerin bir çeşit vasiliğini üstlenmesi ve onların davalarındaki gelişmeleri ve durumlarını eskisine kıyasla daha yakından izlemesi yönünde bir teklif geldi. Ben de böylelikle, tabiri caizse, Ahmet Altan'ın vasisi oldum. Ahmet'in kişiliğiyle, yazdıklarıyla, ona karşı açılan davalarla ve tabii ikisi bağlantılı olduğundan ve aynı davalarda yargılandıklarından kardeşi Mehmet Altan'ın durumuyla yakından ilgilenir oldum. Gördüğüm kadarıyla, bu davada Ahmet'in bir yılı aşkın bir süredir, neredeyse 400 gündür hapiste tutulmasını haklı kılacak hiçbir gerekçe yok. Herkese dava açılabilir, ama birini hapiste veya tazyik hapsinde tutabilmek için, en azından yeni suçlar işleyeceğine veya ülke dışına kaçacağına dair önemli şüphelerin olması gerekir. Ahmet Altan'ın davasında bu kesinlikle sağlam temellere dayanmıyor. Gördüğüm ve duyduğum kadarıyla, Ahmet şiddete başvurma tehlikesi olan biri de değil. Kendini ifade şekli, savunmasını hazırlama şekli ve tutulduğu cezaevinde bile konuşma şekli, bu kişinin adını temizlemek istediği ve maruz kaldığını düşündüğü adaletsizliğe karşı mücadele etmek istediği izlenimi yaratıyor. Bu bakımdan, onu hapiste tutmak için hiçbir geçerli neden yok. Bu işin bir yönü. İkincisi, Ahmet Altan'a karşı suçlamalar çok zayıf. Bize verilen bilgilerden anladığım kadarıyla, onu somut bir şekilde darbe girişimine bağlayan hiçbir şey göremedim. Bu nedenle endişeliyiz ve ben de bu nedenle davasının kanunlarda belirtilen esaslar uyarınca yürütülüp yürütülmediğini gözlemlemek adına Türkiye'ye geliyorum. Çünkü, duyduklarımdan hareketle şunu söyleyebilirim, Ahmet Altan'ın uzun bir süre önce serbest bırakılması gerekirdi. Türkiye medyasında tanınmış bir figür olarak 400 güne yakın hapiste tutulmasını haklı gösterecek hiçbir şey yok.

Duruşmadan beklentiniz nedir? Umutlu musunuz?

 

Dürüst olmak gerekirse, Türkiye yargısının geçirdiği değişim tedirgin edici emareler barındırıyor. Fakat bir yandan da devam eden bir süreç var. Diğer davalarda, serbest bırakılan insanlar oldu. Dolayısıyla bu davayı izlemeye gelirken umutsuz da değilim. Belki dünyadan çok sayıda insanın bu davaya ilgi göstermesi ve destek vermesi, son haftalarda diğer insanlar gibi onun ve kardeşinin de serbest bırakılmasını sağlar.

 

“Fransa'nın Türkiye'ye daha fazla baskı uygulaması gerekir” diyorsunuz. Avrupa Birliği’nin Realpolitik ve kısa vadeli çıkarlar nedeniyle Türkiye’deki sorunlara sırtını çevirdiğini düşünenlerin sayısı az değil. Son bir yıl içinde AB'nin veya Fransa'nın Türkiye'ye yaklaşımında kayda değer bir değişiklik olduğunu düşünüyor musunuz?

 

Hayır, hiç sanmıyorum. Hiçbir şeyin değiştiği kanısında değilim. Zira, şu aşamada değerlerin bir nebze karmaşık olduğu, tuhaf bir dünyada yaşıyoruz. Türkiye ile Avrupa Birliği ve Avrupa Birliği'ne üye ülkeler- çünkü ikisi farklı şeyler- arasındaki ilişkinin şu anda pek çok değişik faktöre bağlı olduğu doğrudur. Göçmen sorunu var, Suriye'deki çatışma dolayısıyla Ortadoğu'da gördüğümüz siyasî karmaşa var, NATO, Rusya ve Türkiye arasındaki şu tuhaf oyun var, Türkiye'nin bu konulardaki müphem tavrı var ve Avrupa ülkelerinin tavırlarındaki farklılıklar ya da çelişkiler var. Fransa, Almanya, Hollanda ve diğer ülkeler, Türkiye'de hukukun üstünlüğü sorununa müşterek bir yaklaşımda bulunamadı. Almanya, birkaç hafta önce Şansölye Angela Merkel ile Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında, söz dalaşına girdiğinde, diğer ülkeler sessizliğini korudu. Bunun büyük bir yanlış olduğunu düşünüyorum. Avrupa Birliği'nin ortak bir sesi, ortak bir yaklaşımı, dengeli bir yaklaşımı olması gerekir. Bu, Türkiye'ye savaş açıp açmama meselesi değil, mesele bu değil. Mesele, Avrupa Birliği'nin en büyük ticarî ortağıyla, komşusuyla, pek çok üye ülkeyle askerî ittifakı olan bu ülkeyle nasıl dengeli bir ilişki kuracağı olmalı. Dengeli bir yaklaşım saptanırken bütün bunlar dikkate alınmalı, ama insan hakları ve hukukun üstünlüğüne de gereken önem verilmeli. Kuşkusuz, bunlar devletler arasındaki ilişkinin belirlenmesinde yegâne kıstas değildir ama şimdi olduğu gibi göz ardı edilmesi de kabul edilemez.

 

RSF, kurulduğu 1985'ten bu yana, basın özgürlüğünü takip etmenin ötesinde, Afrika'da Eritrealılara yayın yapan bir radyo istasyonu kurmak, Haiti'de medya destek merkezi açmak veya Suriye'de gazetecilere eğitim vermek gibi alana has projeler de geliştiriyor. Türkiye için kısa vadede böyle bir projeniz var mı?

 

An itibariyle Türkiye'ye ilişkin faaliyetlerimiz, gazetecilerin akıbetini izlemek, onları desteklemek ve davalarının savunuculuğunu üstlenmeye ilişkin. Türkiye'de şu anda çok sayıda hapiste gazeteci olduğundan, önceliğimiz bu, en acil konu bu. Şu aşamada Türkiye medyasının ve gazetecilerin RSF'nin her türlü programına başvurmaya hakkı olduğunu düşünüyorum. RSF bir hafta önce Forbidden Stories (Yasak Hikâyeler) adlı yeni bir program başlattı, ki bunun da Türkiye gibi bir ülke için çok yararlı olacağı kanısındayım. Kimi gazeteciler hassas konular üzerinde çalışıyorsa, hükümet veya özel kurumlar veya suçlular, gazetecileri öldürerek veya hapse atarak, araştırmalarına son verebileceklerini düşünüyorlar. Forbidden Stories, bir gazeteci araştırmasını tamamlayamayacak durumda olduğunda, araştırmayı devralacak bir grup araştırmacı gazeteciden oluşuyor. Bir gazeteci hassas bir konu üzerinde çalışırken, belgelerini RSF'nin hazırladığı güvenli bir veri tabanına yükleyebilir ve böylece o gazeteciye bir şey olduğunda, Forbidden Stories ekibi araştırmaya devam eder. Böylelikle gazeteciliği baskı altına almak isteyenlere, habercilere saldırmanın yararsız olduğu mesajı da verilmiş olacak. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Daha bir hafta önce Malta'da bir araştırmacı gazeteci öldürüldü. Meksika mesela dünyada en çok gazetecinin öldürüldüğü ülke. Şu anda Forbidden Stories, Meksika'da öldürülen bir gazetecinin araştırmasını tamamlamakla uğraşıyor. Böyle bir programın hem Türkiye hem de dünyanın pek çok ülkesi açısından önemli olduğunu düşünüyorum.

 

RSF gibi bir kuruluşun görevinin daha geleneksel güç ilişkilerinin hâkim olduğu döneme kıyasla daha karmaşık ve zaruri olduğunu söylüyorsunuz. Gazeteciliğin karşı karşıya olduğu yeni tehditler neler?

 

Geçmişte, RSF veya bu tür kuruluşlar çoğunlukla, kısaca söylemek gerekirse şu an Türkiye'nin yaptığını yapan, gazetecileri hapse atan, radyo ve gazeteleri kapatan, sansür yapan otoriter rejimlerle meşgul oluyordu. Dünyada basın özgürlüğünü korumak adına ana odak noktası buydu. Şimdi, hem basın özgürlüğüne karşı bu eski usul saldırıların olduğu hem de, sözgelimi Donald Trump gibi medyayı suçlayan, geleneksel medyaya sert saldırılarda bulunan, CNN veya New York Times'ı sahte haber kaynağı olmakla suçlayan, gazetecilerin meşruiyetini elinden alan, epey karmaşık bir dünyada yaşıyoruz. Üçüncü tehdit ise “fake news” tabiriyle özetlenebilir. Malûmunuz, Trump başkan seçildiğinden bu yana sahte haber üzerine çokça konuşuldu. Bu, sorunun tek bir boyutu. Bunun yanında, hükümet propagandası var, ticarî içerikli sahte haberler var, siyaseten güdümlü sahte haberler var. Sonuç ise kafa karışıklığı, medyada büyük bir kafa karışıklığı var. Bu çok endişe verici. Bana kalırsa, RSF gibi bir kurumun, yalnızca gazetecilerin hapse atıldığı veya susturulduğu o eski usul tehditleri değil, bütün bu tehditleri de gündemine almakla yükümlü olduğunu düşünüyorum. Bu da büyük bir sorun, zira geleneksel yöntemlerle bu sorunları çözemeyiz. Bu sorunları nasıl çözeceksiniz? Donald Trump'la nasıl baş edeceksiniz? Sahte haberlerle nasıl baş edeceksiniz? Rusya'nın internetteki propagandasıyla nasıl baş edeceksiniz? RSF olarak şu anda bu konular üzerine çalışıyoruz.

 

Gazetecilerin ve gazeteciliğin itibarsızlaştırılması bir yana, Türkiye'de- ve gördüğüm kadarıyla pek çok ülkede- kamuoyunun medyaya güvenini kaybetmesi de söz konusu. Kamuoyunun güven duymadığı medya, bu sorunları çözebilir mi?

 

Size katılıyorum, bu büyük bir sorun ve pek çok toplumu etkiliyor. Aynı sorun Fransa'da da var ABD'de de. Şu anda Beyrut'tayım, Beyrut'ta medyanın durumu üzerine bir konferansa katılmak üzere buraya geldim. Konferansta biri söyledi, yakın zamanlı bir araştırmaya göre Beyrut nüfusunun yalnızca yüzde18'i medyaya güven duyuyor. Dünyanın her yanında aynı sorunla karşılaşıyoruz. Bu noktada, birkaç faktörü göz önüne almak gerekiyor. Birincisi, bana sorarsanız, gazeteciler muhtemelen şu anda mustarip oldukları itibarsızlığın bir parçası. Son belki 20-30 yıl içinde kamuoyunun medya algısında derin bir boşluk oluştu. Toplumun ideal düzeninde ve gazeteciliğin mitolojisinde, gazetecilerin bir karşı güç olmaları, güçlüye karşı bastırılan kesimleri savunmaları beklenir. Günden güne daha fazla gazeteci elit kesimin bir paçası olarak görülür oldu. Gazetecilerin siyasî ve ekonomik elitle güç birliği yaptıkları düşünülüyor. Bu boşluğa neden olan bu. Gazeteciler olarak genellikle, bunun haksız olduğunu, işimizi yapmak için elimizden geleni yaptığımızı, bu işi yaptığı için insanların hapse atıldığını, öldürüldüğünü, bu tavrın haksız olduğunu düşünüyoruz. Ama insanlar bizi böyle görüyor. Bizim de önceliklerimizi gözden geçirmemiz gerekiyor.

 

Bununla birlikte, gazeteciliğin büyük bir değişim geçirdiğini de dikkate almalıyız. Dijital devrim medya kurumlarını kırılganlaştırdı ve endüstri- çünkü medya aynı zamanda bir endüstridir- son 10 yılda büyük bir değişimden geçiyor. Medya endüstrisindeki pek çok şirket işlerini yapamaz oldu. Çünkü gelir kaybetmeye, reklam kaybetmeye, okurları kaybetmeye başladılar. Bunu dikkate almamız gerekiyor. Bir üçüncü nokta ise, son 10 veya 15 yılda hem olumlu hem de olumsuz etkileri olan sosyal medya hayatımıza girdi. Olumlu yanı şu ki, sosyal medya ifadeyi demokratikleştirdi, herkes artık kendini ifade edebilir. Olumsuz yanı şu ki, bu sayede herkesin gazeteci olduğu yanılsaması doğdu. Herkes haberin gözlemcisi veya yorumcusu olabilir. Bir şey görüp Facebook'ta veya Twitter'da paylaştıklarında, gazeteci oluyorlar. Bu yanılsamanın çok zarar verdiğini düşünüyorum; çünkü gazetecilik belli kuralları, etik çerçevesi olan bir meslek. Haberlerin doğruluğunu kontrol etmemiz, haberleri belli bir hiyerarşi içinde sunmamız, belli bir bağlama oturtmamız ve onu anlamlı kılacak ilave bilgileri vermemiz gerekir. Bunu sosyal medya kaosunda kaybettik. Hâlbuki sosyal medyanın gazeteciliğin zararına olmaması gerekiyor.

 

Medya, kaybettiği güveni nasıl yeniden kazanabilir?

 

Sormamız gereken soru bu. Gazeteciliğin krizinin yanıtı gazetecilikte yatıyor. Daha fazla, daha iyi gazetecilik yapmamız, gazeteciliğin topluma yararlı olduğunu kafası karışık okurlara ve izleyicilere kanıtlamamız gerekiyor. Paradise Papers'a, şu son bir haftada olup bitenlere bakın. 60'ı aşkın ülkedeki 96 farklı medya kuruluşundan 400 gazeteci, büyük şirketlerin, nüfuz sahibi insanların vergi kaçırdıklarına dair milyonlarca veri sızıntısına erişim sağlıyor. Tek bir medya organı veya tek bir gazeteci bunu yapamazdı, 400 gazeteci güçlerini birleştirdi, etkili bağlantılarını ve bilgilerini paylaştı ve toplumlarımız için büyük önem taşıyan bir şeye imza attı. İşte böyle anlarda gazetecilik zirvesinde oluyor. İnsanların güvenini yeniden ancak böyle kazanabileceğimizi düşünüyorum. Zira insanlar, böyle şeylerin yapılabilmesi için toplumun profesyonel gazetecilere ihtiyaç duyduğunu kavrıyor.

 

RSF'nin verilerine göre, hâlâ dünya nüfusunun yarısının özgürce yayınlanan haberlere ve bilgiye erişimi yok. Bu çizdiğiniz manzarada, gazetecilerin görevi sizce değişti mi?

 

Öncelikle, basın özgürlüğünü ve gazeteciliği toplumlarımızın barometresi olarak kabul etmeliyiz. Gazetecilik başka bir gezegenden zembille inmiş, toplumdan soyutlanmış bir öge değil. Basın özgürlüğünün baskı altına alınması veya baskı altına alınmaya çalışılması, politik sistemimizin bir yansıması. Bu, politik sistemimizin ayrılmaz bir parçası. Dünyanın pek çok yerinde, Türkiye de buna iyi bir örnek, illiberal demokrasi olarak tanımlanan yönetimlerin ve otoriter rejimlerin yükselişte olduğunu görüyoruz. Bunu endişe verici buluyorum, çünkü böyle durumlarda ilk hedef basın özgürlüğü ve yargı bağımsızlığı oluyor. Bu rejimler, basın özgürlüğünü ve yargı bağımsızlığını muhtemel tehlikeler olarak görüyor. Gazetecilik bundan bağımsız değil. Değişmeyen şey şu, dediğim gibi, gazetecilik belli kurallara tabidir. Değişen ise, esasında teknolojik manzara, haberin nasıl dolaşıma sokulduğu. Sözgelimi, Facebook gibi büyük platformlar bir nevi bilgi bekçisi olmaya başladılar. Bu kesimler otoriter rejimlerle anlaşma yaptıklarında, basın özgürlüğüne ilaveten bir tehdit daha doğmuş oluyor. Kısa bir süre önce New York Times'da çıkan bir habere göre, Facebook, Vietnam hükümetinin içeriklerin kaldırılmasına ilişkin herhangi bir talebine hızla yanıt verebilmek adına Vietnam hükümetiyle pazarlık yapıyor. Bilgi akışının önündeki yeni tehditler bunlar. Bunu anlamamız gerekiyor. Neyle karşı karşıya olduğumuzu anlamazsak, kaybetmeye mahkûmuz.

 

 

 

 
Gazeteciler Tunca Öğreten, Ömer Çelik ve Birgün Gazetesi çalışanı Mahir Kanaat 25 Aralık 2016’da polisin gece yarısı baskınıyla evlerinde gözaltına alındılar.
 
Gerekçe, Enerji Bakanı Berat Albayrak'ın, Redhack tarafından hacklenerek Internet ortamında dolaşıma sokulan e-maillerinin içeriğini haberleştirmeleriydi.
 
Bazı gazeteciler Ekim 2016’da yayılan e-postaları haberleştirirken bir yandan da Redhack tarafından Twitter'da bir DM grubuna eklendiler. İradeleri dışındaki bu durum da yine aleyhlerindeki bir suçlama olarak iddianameye eklendi.
 
Aynı soruşturma kapsamında gözaltına alınan gazeteciler Derya Okatan, Metin Yoksu ve Eray Saygın, 24 günlük gözaltının ardından serbest bırakıldı. Haber sitesi Diken'in eski editörü Öğreten, DİHA Haber Müdürü Çelik ve Kanaat o günden beri cezaevinde.
 
Temmuz ayında açıklanan iddianame, "gerektiğinde devlet sırrı niteliğinde de olabilecek bilgiler” tanımıyla, Öğreten'in de belirttiği gibi "devlet sırrının hangi durumda değişkenlik gösterebileceği" tartışmasını da beraberinde getirdi.
 
Öğreten şimdi hâkime şöyle demeye hazırlanıyor: “İki kişinin bildiği sır değildir. O halde, yargıca soracağım; yedi milyar insanın bildiği sır mıdır?”
 
Tunca Öğreten, 24 Ekim’de çıkacağı ilk duruşma öncesinde P24'ün sorularını yanıtladı:
 
 
10 aydır Silivri Cezaevi’nde tutuluyorsun? Hiç aklına gelir miydi sosyal medyada dolaşımda olan belgeleri paylaştığın için bunca süre tutuklu kalacağın?
 
Türkiye'de "gazetecilik" hiç olmadığı kadar tehlikeli bir mesleğe dönüştü. Elbette gazeteciliği, konforlarından vazgeçmemek adına arzuhalciliğe dönüştürenlerden bahsetmiyorum. Gerçeği merak eden, yazan ve konuşan her gazeteci için tutuklanmak öyle pek de uzak bir ihtimal değil artık. Benim için de tutuklanmak umulmadık bir şey değildi. Ancak Wikileaks aracılığıyla yedi milyar insanla paylaşılmış belgeler nedeniyle bunu yaşamak biraz komik oldu. Aslında durumu şöyle özetleyebiliriz: Redhack, Bakan Albayrak'ın cüzdanını çalmış ve içinden çıkan kartları, meblağı duyurmuş. Hattâ hangi tırnakçılık yöntemiyle bu cüzdanı ele geçirdiğini de itiraf etmiş. Bense bir gazeteci olarak bunları haberleştirmişim. Yargı ise kolaya kaçıp, benim peşime düşmüş ve tutuklamış.
 
Cezaevi şartlarını anlatır mısın? Tutuklulara tanınan her türlü yasal haktan faydalanabiliyor musun?
 
Dört hücresi, ortak alanı, mutfağı ve gün içerisinde sürekli kapısı açık bir avlusu olan beş kişilik bir koğuşta kalıyorum. Hücremde Birgün'den Mahir Kanaat ile birlikteyim. Koğuşta ise 24 saati paylaştığımız üç kişi daha bulunuyor. Bunlardan biri MLKP üyeliği şüphesiyle tutuklu, diğer ikisi de DHKP-C hükümlüsü. Bugüne dek herhangi bir tecrit uygulamasıyla karşılaşmadım. Tek sıkıntımız spor salonuna çıkamıyor oluşumuz. Bunun da nedeni cezaevindeki personel yetersizliği. Ancak 5 litrelik şişelerle yaptığım ağırlıklarla bunun üstesinden geldiğimi söylemeliyim. Her gün iki saatimi spor yaparak geçiriyorum. Kitap konusunda da bir sorun yaşamadım. Minez (Tunca Öğreten’in eşi) her hafta tuğla kalınlığında yeni kitaplar getiriyor. Dışarıda zaman bulup okuyamadığım 100 civarında kitap okumuşum bu süreçte. Gazetelerde de herhangi bir kısıtlama yok. Her gün Cumhuriyet, Evrensel, Birgün, Sözcü, Karar, Habertürk, Hürriyet, Yeni Şafak, Star ve Sabah alıyorum.
 
Silivri’yi biraz anlatabilir misin? İçindekilerle, yaşananlarla, sende çağrıştırdığı anlamla bir bütün olarak?
 
Silivri'yi anlatmak öyle pek kolay değil. İnsan gibi onun da her saat hâleti ruhiyesi değişiyor. Esaret altında kendini nasıl hissediyorsan, Silivri de ona bürünüveriyor ve öyle davranıyor sana. Örneğin gecenin bir yarısı sigara yakıp, pencereden gökyüzüne bakıyorsun. Aklına birden uğradığın haksızlıklar geliyor… Öyle çok öfkeleniyorsun ki, Silivri de öfkeleniyor ve duvarların üzerindeki jiletli teller tenini delip geçiyor, canını yakıyor. Bir başka gece de bu defa tahliye olduğunu ve kapıda ona sarıldığını düşünüyorsun. O zaman da Silivri sana şefkatli kollarını açıyor. Bir anda ay ışığının yansımasının vurduğu teller, Minez'in gözleri gibi parlıyor. Sen nasılsan, Silivri de öyle işte… Bazen zindan, bazen dert ortağı.
 
İçerideki arkadaşlarınla Türkiye gündeminin sıcak konularını değerlendiriyor musunuz? Karşıt görüşler çıkıyor mu ortaya?
 
Hep merak eden, soru soran biri oldum. Gazeteciliği seçmemin temel nedenleridir bunlar. Burada da sorular soruyor, notlar alıyor; insanları ve kendimi tanıyorum.
 
Silivri’de olup mevsim değişikliklerine şahit olmak nasıl bir duygu ve düşünce oluşturuyor?
 
Tutuklandığımda kar vardı İstanbul'da. Silivri de soğuğuyla meşhur olduğundan epey zorlandım. Ancak "en fazla bir ara çıkarım" dediğimden pek dert etmedim. Sonra bahar geldi… Baharla birlikte avlu duvarına yuva yapan kuşlar da… Günler geçti, yumurtalardan yavrular çıktı ama ben çıkamadım. Kanat çırpmaya çalışan yavrular, yüksekten avluya düştüler. "İddianame hazırlanmak üzeredir, tensip kararıyla bırakırlar herhalde" diye diye aceleyle uçuş talimi bile yaptırdık kuşlara. Derken yaz geldi… Hastaneye gittiğim bir gün, hastane hücresinin penceresinden açan çiçekleri gördüm. Kokuları burnuma kadar geldi… Fakat tahliye yoktu yine. Şimdiyse sonbaharı sürüyoruz. Duruşma 24 Ekim'de ve dördüncü mevsimi de tamamlayıp çıkmak istiyoruz. Allahtan beşinci mevsim yok.
 
İki ayda bir yapılan açık görüşlerde daha önce engel olmadan sevdiklerinle temas edebiliyordun. Şimdi yeni bir uygulama ile etrafınız masalar ile çevriliyor ve ziyaretçi teması en aza indiriliyor. Bunun gerekçesi nedir?
 
İlk açık görüşümüzde böyle bir uygulama yoktu. Minez'e arada masa olmadan sarılabilmiştim. Sonra nedense bu hakkımızı da elimizden aldılar. Şimdiyse göğgüm göğsüne değsin, kalp atışını hissedebileyim diye masanın üzerinde şaha kalkıyorum. Görüş salonuna kokteyl masaları koymadıkları sürece bu yöntem işe yarıyor.
 
Tutuklanmana gerekçe olan konu aynı zamanda dünyada Chelsea Manning, Edward Snowden ve Julian Assange gibi isimlerin de parçası olduğu kapsamlı bir konu. Orada onlara destek veren bir kamuoyu var ve yaptıklarının devlet karşıtlığı değil aksine devletin şeffaflığı açısından önemli olduğunun altı çiziliyor. Bu konuda neler söylersin?
 
Manning, Snowden, Assange gibi isimlere dünyanın her yerinden destek verildi. Türkiye'de bizim için de kamuoyu oluştu elbette de. Ancak olması gereken, isimlerden çok olaylar nezdinde bir farkındalık oluşması… Türkiye'de vatandaş, hakkı olan haberin/ bilginin peşine düşmüyor. Okumuyoruz… Şeytanın detaylarda saklı olması bizi zerre kadar ilgilendirmiyor. Gerçek yerine, gerçeği hamasetle manipüle edenlerin sözleri bize yetiyor. Oysa oy vermek, kefil olmaktır. Kefil olduğumuz insanların yaptıklarını takip etmekse sorumluluk gerektirir. Dolayısıyla dün Ahmet Şık'ın İmamın Ordusu kitabı için "Bazı kitaplar vardır, bombadan daha tehlikelidir" sözünü sorgulamayanlar, bugün imamın ordusunun mağdurları konumunda. Halıyı kaldırıp, altındaki tozu gösterdiğimiz için 10 aydır tutukluyuz, 20 yıl da hapsimizi istiyorlar.
 
Dijital bir çağda devletler giderek şeffaflaşırken Türkiye’yi nerede konumlandırırsın?
 
İki yıl önce Türkiye'nin, Procera adlı bir yazılım şirketinden, çocuk pornusunu kontrol etmek bahanesiyle tüm interneti izlemek amacıyla bir sistem satın aldığını belgeleyen bir haber yapmıştım. Bu sistemle Whatsapp yazışmaları dahil, her tür izleme ve kısıtlama mümkün hâle gelecekti. Türkiye'de bu haber sonrası şeffaflık adına ne oldu bilmiyorum ama İsveç merkezli şirketin önünde aktivistler protesto gösterisi yaptı. Hatta Forbes dergisi, bu haberden yola çıkarak, şirketin mühendislerinden birinin itiraflarını yayınladı. Türkiye'deki internet kullanıcılarının haklarını İsveçliler aradı. Evet, dijital bir çağda yaşıyoruz ama biz bu dijitalleşmeden ne anlıyoruz? Teknolojiyi bilgiye erişmek için değil, fotoğraflarımızla başkalarını kıskandırmak ya da bizim gibi düşünmeyenlere saldırmak için bir troll havuzu olarak kullanıyoruz. Ülkenin çoğunluğu devletin şeffaf olması adına bilgi talep etmeyince, sorgulayan azınlığı yaşam tarzına göre envai çeşit terör örgütüyle yaftalamak da kolay oluyor. Dolayısıyla bu korelasyonda Türkiye'yi herhangi bir yerde konumlandıramıyorum. Konumlandırmak için pusulaya ihtiyacımız var. İnsanın pusulası vicdanıysa, biz onu kaybedeli çok oluyor.
 
İddianamede bir başka tutuklu gazeteci Deniz Yücel ile aranda bir bağ kuruluyor. Bunu biraz açar mısın?
 
Yargıcın başka bir yargıcı, simitçinin başka bir simitçiyi, bankacının başka bir bankacıyı tanıması kadar normaldir gazetecinin de gazeteciyi tanıması. Deniz Yücel ile iletişim kurmuş olmam kadar doğal bir şey olamaz. Kaldı ki Deniz, o güne kadar hakkında soruşturma açılmamış bir gazeteciydi. Hattâ çalıştığı kurum adına başbakanın basın toplantısına akreditasyon alabilen bir gazetecidir.
 
İlk duruşmaya dair beklentin nedir?
 
Mahkeme heyeti karar verirken hukuk fakültelerinde kendilerine öğretilenlerle birlikte vicdanlarının da sesini dikkate alırsa tahliye edilmemem için hiçbir sebep yok. 10 aydır tutuklu oluşum, isnat edilen suçlamalar… Her şey o kadar mantıksız ki… 24 Ekim'de hâkimin "Gelini öpebilirsin" demesi lazım.
 
Savunmanda altını çizeceğin hususları biraz paylaşabilir misin?
 
Sabaha karşı 15- 20 özel harekât polisi, otomatik silahlarla evimizi bastı. Öğrendik ki "terör örgütü üyeliği" şüphesiyle gözaltı kararı varmış. Âmirle aramızda şöyle bir diyalog geçti…
 
– Hangi örgüte üyeymişim?
– MLKP olabilir mi?
– Bence olamaz.
– Peki, ya FETÖ?
– Oradan hiç ekmek çıkmaz.
– Senin aklında bir örgüt var mı?
– Yok artık! Hangi örgüte yakınsam, onun potasında mı eriteceksin beni?
 
24 gün gözaltında tuttular. Savcılıkta bu defa Redhack'e bağlamaya çalıştılar. Gece mahkemeye çıkarıldım, "DHKP-C üyesi olma" şüphesiyle tutuklandım. Anlayacağın örgütten örgüt beğendirdiler. Uzun lafın kısası sonunda iddianame geldi. Örgüt üyesi olmadığımı onlar da anlamış ki, "üye olmamakla birlikte DHKP-C ve FETÖ'ye yardım" suçlamasına çevirmişler. İkisine birden yardım edebilecek çılgın meziyetlerim varmış. Ha bir de "duruma göre" paylaştıklarım devlet sırrı olabilirmiş. Şaka değil, böyle söylüyor savcı. Bir şey ya devlet sırrıdır ya da değildir. Hangi durumda bu gerçeklik değişkenlik gösterebilir ki? Bu suçlamalara karşı kendimi savunacağım. Klişe bir söz vardır ya, "İki kişinin bildiği sır değildir" diye… Yargıca soracağım, "yedi milyar insanın bildiği sır mıdır?"
 
İçerideyken Türkiye gündemine dair seni etkileyen, heyecanlandıran, karamsarlığa iten ya da mutlu eden birkaç olayı paylaşır mısın?
 
[CHP lideri] Kemal Kılıçdaroğlu'nun "Adalet" yürüyüşü ve halkın desteği beni çok heyecanlandırdı. Adaletsizlik nedeniyle aylardır tutsak olan biri olarak, toplumun farklı kesimlerinden on binlerce insanın ortak paydada buluşması geleceğe dair umutlandırdı beni.
 
Minez ile cezaevinde evlendiniz. Minezle uzak olmanın getirdiği sıkıntıları mektuplar aracılığıyla bir parça aşabiliyor musunuz?
 
Evimiz anti-terör TİM'lerince basıldığında tek düşündüğüm Minez'di. Onu incitmelerinden, yaşanacak bir kargaşada onu koruyacak kadar güçlü olamamaktan çok korktum. Neyse ki öyle bir şey yaşanmadı. 24 gün gözaltında hücrede tutuldum. Minez'e sarılıp, ondan çalındıktan tam 64 gün sonra görüşebildik. Onca günden sonra karşımdaydı, yanında da nikâh memuru vardı. Tarifsiz bir heyecan… Onun eşi olmak hayatımın en büyük gayesiydi. Belki de bu yüzden beni tutuklayanlara teşekkür etmeliyim. Nikâh, aynı zamanda her hafta görüşebilmemiz için de bir vizeydi. Ve o, yorgunluk nedir bilmeden 200 km yol yaparak, gözlerindeki aşk ve umutla görüş kabininde belirdi her Perşembe. Öylesine güçlü bir kadın ki, ben hep ondan güç aldım. Tutukluğumun ilk gününden beri mektuplaşıyoruz. Toplamda birbirimize 120'ye yakın mektup yazmışız.
 
Son olarak meslektaşlarına iletmek istediğin bir mesaj var mı?
 
Hakikatin peşinde koşan her gazeteci için bu topraklarda çalışmak çok tehlikeli oldu. Öyle ki, bomba imha uzmanı olmak kadar riskli, tehlikeli. İçerde olmak, bir anlamda bu tehlikeden de uzak olmak anlamına geliyor. Bu nedenle dışardaki meslektaşlarımıza kolaylıklar diliyorum. Hepsine desteklerinden dolayı teşekkürler. Kalabalık bir rakı masasına buluşmak üzere…
 
 

Ceylan Özgün Özçelik, Türkiye'nin en uzun soluklu sinema programı olan ve 2003-2012 tarihleri arasında yayınlanan "En Heyecanlı Yeri"yle birlikte sinema sektörüne dahil olduktan sonra, aynı programın içeriklerinden hazırlanan bir seçki olan, Dikkat Çekim Var! En Heyecanlı Yeri adlı kitabıyla sinema eleştirmenliğine önemli bir kaynak sundu. Özçelik’in yazıp yönettiği ilk uzun metraj filmi Kaygı’nın geçtiğimiz haftalarda Başka Sinema dağıtımıyla vizyona girmesinin ardından, yönetmenle filmi ve yeniden kurgulanan medyayı konuştuk.
 
Kaygı, toplumsal hafıza ve bellekle ilgili psikolojik bir gerilim filmi ve ana karakteri olan medya çalışanının öyküsü üzerinden, yaşamaya çalıştığımız yapay gerçekliğin içinde neleri unuttuğumuza da odaklanıyor. Uzun yıllar hem televizyon hem de basılı medyada çalışmış biri olarak, günümüzde gerçek bilgiye ulaşabilmenin ve geçmişe dair yeniden kurgulanmamış bilgileri elde edebilmenin yolları olarak neleri görüyorsunuz?
 
Kocaman bir hafızasızlık ve çok büyük bir boşluk var günümüzde. Filmde çıkartılmış kimi sahneler var, onlardan biri de kapalılığın altını çizen bir arama motoruydu. Kendi arama motorumuz ve orada aradığı kelimeler vardı, şu an hepimizin bildiği kelimelerdi onlar ama filmin dünyasında bu kelimelere hiçbir şekilde ulaşılamıyordu.
 
Aslında bunlar gerçekten çok uzak şeyler değil, çünkü bütün bir tarihe baktığımızda da kelime anlamları o dönem olan bazı şeylere göre değiştirilebiliyor, TDK'da da bu böyle. Bu bizim aslında sıkça yaşadığımız bir şey. Gezi Dönemi’nde de yaşadık, ondan sonra da; ama hepsinden önce de zaten yaşıyorduk.
 
Bu tarihin silinmesi meselesi bende biraz da şöyle ortaya çıktı. Ben Bergen'le ilgili bir belgesel yapmak istiyordum ve o sırada Türkiye'nin en büyük gazetelerinden birinin arşiv sitesine üye olarak Bergen'le ilgili bir takım bilgilere ulaşmaya çalışmıştım. Öldüğü günden, farklı dönemlerinden bir şeyleri araştırırken şunu fark ettim; siyasi herhangi bir notun olmadığı bazı aylar vardı ve böyle bir şey Türkiye'de pek mümkün değil diye ya, onları bir kenara not etmiştim. Filmde bu Hasret'in bir repliği olarak geri dönüyor; ama bugüne bırakılmak istenmeyen bir takım şeylerin olduğunu hakikaten hissediyorsun.
 
Tek kanal döneminde bize gösterilen şeyin bambaşka olduğunun birçoğumuz farkında; ama farkında olmayan koca bir nesil de Gezi Dönemi ile birlikte fark etti. Kendilerinin de terörist olarak kodlandıklarında fark ettikleri bir şey var; ama bu sürekli böyleydi bir yandan baktığında da. Tek televizyonlu dönemden belki şu an tek farkımız, kanalların farklı isimlerinin olması ama yine tekel bir yönetim var. Doğru haberi ve gerçeği vermeye çalışan medya kuruluşları kapatılırken biz gerçeğe nereden ulaşacağız sorusunun cevabını biraz sosyal medyada aramaya başladık diye düşünüyorum. Sosyal medya bir yere kadar doğru bir alan çiziyor olabilir ama bir nokta var ki, o da aslında çok güvensiz ve sahte bilginin yayılabildiği bir yer de olduğu gerçeği.
 
Bir gazetede yer alan bir haber manipülasyonu ile başlıyor film çünkü haberin yanında kullandığımız fotoğraf aslında gerçek bir fotoğraf; fakat yazı aslında tamamen başka bir şeyi anlatıyor. Biz bunun örneğini sosyal medyada çok fazla görüyoruz. Aslında o fotoğraf bundan 30 yıl öncesinin bir haberi oluyor fakat bugününmüş gibi sunuluyor ve bir bakıyorsunuz bir anda 1000 retweet, 3000 like almış.
 
Aslında sahte haberi biz de yaygınlaştırıyoruz, sosyal medyada iktidarın bize uyguladığı baskıyı biz de birbirimize uyguluyoruz, bunların bir sonu gelmiyor. Dolayısıyla kurtuluş aslında orada mı, halkın medyasında mı diye düşündüğümüz noktada çok sağlıklı bir yanıta oradan da ulaşamıyoruz. Bence bunun için yapabileceğimiz tek şey, Hafıza Merkezi gibi toplulukların fazlalaşması ve bu topluluklara bizim de bireyler olarak katılıp onlarla beraber arşivliyor, araştırıyor olmamız. Çünkü şu an baktığımızda da TRT'nin arşivi açıldı ama orada ne var ve neye ulaşılabiliyoruz gerçekten?
 
Arşivcilik kısmı tamamen yok olmak üzere, her yeni iktidarla birlikte de sürekli yeniden yazılan bir tarih var bu sadece şu anki döneme dair bir şey de değil, her yeni hükümet kendi eğitim sistemini, öğretisini oluşturuyor. Bundan 20-30 sene sonra onların tam olarak neyi yazdığını şu an bilmiyoruz, orada muhtemelen birçok şey olmayacak, katliamlar zaten hiçbir zaman olmuyor, hiçbir zaman çocuklara okutulmuyor, geçmişte bizim okuduklarımızın da ne kadarı gerçekti, onu da bilmiyoruz. Dolayısıyla yapılabilecek en temel şeyin bu topluluklarla birlikte bireylerin de fazlalaşarak arşivlemeye yönelik, hakiki bilgiye yönelik uğraşması diye düşünüyorum ben. Katliamlarda, insanlığa karşı işlenen suçlarda en temel şey mağdurun hakikati bilme hakkı ama bu ülkede o bile hiçbir zaman olmuyor. Bırakalım toplumun bilme hakkını, mağdurun bilme hakkı bile elinden alınıyor.
 
Kaygı’yı bu kadar önemli kılan nedenlerden biri de, her şeyi yavaş yavaş unutmaya zorlandığımız bu dönemlerde, artık bununla nasıl mücadele edeceğimizi bile bilemiyorken, aslında geçmişten, hatırlamamız gerekenlerden bahsediyor olmanın bile cesaret veren bir şey olduğunu tekrar hatırlatması. Filmden de bir alıntıyla sorayım, “İnsan bildiği bir şeyi nasıl hatırlar?”
 
Kişisel travmalardan gidersem eğer, bir ses, bir koku, her şeyi takip ederek geçmişte yaşadığımız ama geri gönderdiğimiz bir şeyi tekrar gün yüzüne çıkarabiliyor. Filmde, her şeyin unutturulduğu distopik bir Türkiye var. Filmde şu an olmayan kimi sahnelerde şöyle bir şey vardı; bu alternatif olarak kurguladığımız Türkiye portresi aslında günümüz Türkiye’sine çok benzeyen, her şeyin daha kapalı yaşandığı, dışarı çıkmanın da yasak olduğu bir ülkeydi. Hepimizin kafası yakın gelecekteki model nedir sorusunun cevabını düşünürken karışıyor ama birçok farklı ülke modelinden izler taşıyan bir şey olacağını tahmin ediyoruz ve bununla da ilgili çok fazla haklı kehanet var. İnsanın bildiği bir şeyi nasıl hatırlayacağını bu film özelinde açıklamak gerekirse, gerçeklerin yanı başımızda olduğunu söylüyor film, fakat onu bulup eşelemek gerekiyor ve Hasret de o gerçekle birlikte yaşıyor aslında. Bu hatırlamalar filmin her yerinde, kimi zaman iktidarın dili, kimi zaman bir köpek, kimi zaman gerçek dışıymış gibi görünse de aslında sıcaklığın, yanmanın verdiği bir hisle açığa çıkıyor.
 

 
Film ilk gösterimini Berlin Film Festivali’nin Panorama bölümünde yaptıktan sonra South by Southwest Film Festivali’nden de LUNA Gamechanger ile döndü. Yurt dışındaki gösterimlerinde nasıl geri dönüşler aldınız?
 
Almanlar geçmişle yüzleşme ve hesaplaşma konusunda ilerlemiş ve adım atmış oldukları için onlara çok fazla geçti filmin dünyası. Amerika'da da filmi izleyenler ve festivalin kitlesi Trump Amerikası'nın baskısını hisseden bir kesimdi. Onların ilgilerini çeken daha çok medya kısmı oldu ve kendilerinin de şu an öyle bir sürecin içinde olduklarını, Trump'ın sesinin kendi peşlerinde olduğunu, televizyonlarda artık 24 saat onun olması ve sürekli kabusvari yerlere ülkeyi götürmesi meselesinin çok ortak olduğunu söylediler.
 
Geçmişle yüzleşme mevzusunda Kars gösteriminde çok ilginç bir tartışma oldu aslında. “Neden iktidarların yaptığı katliamlarla halk yüzleşmek zorunda?” sorusu geldi. Bu aslında çok güçlü bir soru; ama bir yandan baktığımızda da, evet aslında toplum yüzleşmek zorunda çünkü onu kabul etmeyen zaten toplum oluyor.
 
Şöyle düşünelim, Kürt halkının yaşadıklarını bu coğrafyadakilerin çok büyük bir kısmının kabul etmemesi, yokmuş gibi davranması ya da varlığını farkında olarak veya olmadan reddetmesi, topyekûn yalan olduğuna inanarak yüzleşmemek hâli de bunun bir parçası. Bunu o toplum yapmıyor olabilir ama bir parçası olmuş oluyor aslında. Filmi kurarken de benim en temelde düşündüğüm şey, evet hiçbirimiz sanık değiliz belki ama yüzde yüz temiz olduğumuzu da söyleyemeyiz. Çünkü herkes izledi, Madımak olurken de insanlar yaşıyordu, kapılarını kapattılar o gün, insanlara yardım etmediler, bu da büyük bir parçası yapıyor sizi. Dolayısıyla evet aslında iktidarların yaptığı katliamlarla toplumun da yüzleşmesi gerekiyor, böyle bir gereklilik varmış gibi hissediyorum ama bu soruyla birlikte açığa çıkan konuşmanın da enteresan bir tartışma olduğunu düşünüyorum.
 
Kaygı’da gördüğümüz korkunun sebeplerinden birinin de medyanın dilsizliği olduğunu söyleyebiliriz. Film medya çalışanları tarafından ortak sayılabilecek bir yorum aldı mı?
 
Kesinlikle ortaklaştırabileceğimiz bir şey var, örneğin Berlin'de çok fazla röportaj verme şansımız oldu ve orada da genel olarak kendi ülkelerinde, İtalya’da mesela, şu an tam böyle, tek sesli olmak zorunda kalan bir medya olduğunu söylediler. Tüm dünyaya baktığımızda şu an faşizme doğru çok ciddi bir geçiş hâli var. Dolayısıyla o kayma da hiçbir yerde sadece iktidar diliyle olan bir şey değil. Medya en yaygın, en temel araç olduğu hepsinde medya önce kullanılıyor, sonra yavaş yavaş diğer alanlar ele geçiriliyor. Böyle bir ortak dilden söz edebiliriz ama burada çok fazla işini kaybeden insan da olduğu için, bir şekilde orada çalışmış ya da şu an çalışıyor olan kişilerin geri dönüşü aslında hissiyat olarak çok benzer diyebilirim. Filmde bunun çok azının gösteriliyor olduğunu da hepsi söylüyor, çok daha sert geçiyor aslında içeride birçok şey ama filmde o boyutları yok. Çünkü bu kadarında bile seyirciden “oluyor mu böyle şeyler?” gibi tepkiler gelebiliyor.
 
Kentsel dönüşümle, filmin karakterlerinden biri sayabilecek kadar hikâyenin içerisinde sıklıkla karşılaşıyoruz. Toplumsal belleği yeniden kurgulamanın sadece aynı haber başlığını taşıyan medyayla değil, mekânların hafızasını da silip sürekli yenilerini inşa ederek de olduğunu hatırlatıyor bize film. Peki siz, filmin atmosferiyle birçok sahnede yer alan kentsel dönüşüm karşılaşmalarını nasıl bir bağlamda ele alıyorsunuz?
 
Mekân hafıza demek, hafıza da mekân demek. Ne kadar mekânsızlaştırılırsak o kadar hafızasızlaştırılıyoruz aslında. Çünkü olay kendi mahallemizde başlıyor, sonra sürekli gittiğimiz yerlerde devam ediyor, bunlar sinema, tiyatro gibi kültürel mekânlarken önce oralar yok ediliyor. Yılmaz Güney Sineması’nın, Haydarpaşa Garı'nın yakılması, köylerin, insanların yakılması… Yakmayla ilgili tuhaf ve yadsıyamayacağımız bir gerçeklik var bu ülkede.
 
Benim için şu çok tuhaftı, sadece İstanbul değil, gittiğim her yerde bir şehirleşme, betonlaşma hâli vardı. Kentsel dönüşümün Avrupa'da çok örneğini görüyoruz ama orada kültürü yok etmeden bir şeyi değiştirip, dönüştürmeye çalışıyorlar. Bizde her şey yok etmek ve çok çirkin bir mimariyi yerine inşa etmek üzerine nedense, bunu gerçekten anlayamıyorum. Çünkü geçmiş yüzyıllara hep referans veren bir iktidarımız var ama o geçmiş yüzyıllarda mimari çok önemliydi ve şu an aslında yok edilen de tam da o mimarinin izleri aslında.
 
Filmle çok dolaştığımız için, kentsel dönüşümün şu an tüm Türkiye'ye yayılmış durumda olduğunu daha net görebildik. Kars'ta o tarihî yapıların üstlerinde satılık levhası gördüm mesela gittiğimde. Kars Kalesi’nin eteklerine bir takım konutlar yapılıyor şu anda, hiçbir yeri koruyamıyoruz. Diyarbakır özellikle son 5-6 yılda tamamen dikey bir beton şehrine dönüştürülüyor, şehrin bütün o tarihî dokusu dümdüz edilmiş durumda. Tüm bunların amacı tabii ki belli; tam olarak hafızasızlaştırmaya hizmet etmesi ve sadece şehirleri değil insanları da değiştirip dönüştürmek, onları da robotlaştırmak ve betonlaştırmak üzerine bir çaba var.
 
Nefes alacak bir şeyimiz olmasın, parklarımız, ağacımız, sinemamız olmasın, sadece şehir olsun ve her şey soğuklaşsın. Filmi yaparken de benim kişisel olarak en ürktüğüm şey şuydu; bir alışveriş merkezinin önünden geçerken aynı anda on farklı şey düşünüyorsunuz. Hem önce orada ne olduğunu düşünüyorsunuz, oradan önceki yapıyı düşünmeye kafa yoruyorsunuz ama aynı zamanda onların çoğu yapılırken de orada işçilerin can verdiği aklınıza geliyor. Hem mücadeleler siliniyor, hem o mekânlarla beraber tüm bunlar yaşanırken insan hayatları da siliniyor, yani her şey siliniyor.
 
Hasret'i de o sahnelerde yalnız görüyor olmamız hem bundan, hem de bir noktada sokağa çıkmakla ilgili, çünkü sokakla bağımız kesildi gibi hissediyorum. Gezi Dönemi’nde sokağa çıkıldı, çok fazla kayıplar oldu, her şey çok üst üste geldi ve bir korku hâli başladı, o korku hâlinden dolayı da bir geri çekilme oldu.
 
Sokakla bağımızın kesilmesi sadece mekân durumundan dolayı da değil, mesela Beyoğlu'na kimse gitmek istemiyor artık; çünkü şu anki hâlini gördüğümüzde kaldırımından dokusuna her şeyin çirkinleşmiş, betonlaşmış olmasından ve o eski ruhunu kaybetmiş olmasından dolayı ruhsal olarak bir çöküş yaşıyoruz. Filmde sokak sahnelerindeki barikatlarla her defasında karşılaşıyor olmamızı sadece kentsel dönüşümü hatırlatması üzerinden değil, aynı zamanda sokağa çıkmayı engelleyen şeyleri de anımsatması üzerinden sıklıkla kullandığımı söyleyebilirim.
 
Filmin 4-5 yıllık uzun bir ön araştırma süreci var. Fon arayışı ve yapımcı bulma gibi çok zor bir süreçten de geçtiniz fakat bu ön araştırma döneminde öğrendikleriniz üzerinden sizi en çok zorlayan şey neydi?
 
Sivas Katliamı üzerine olacağı kesinleştiğinde önce bütün Alevi katliamlarını okumaya başladım, sonrasında da bütün katliamları okumaya başladım ve o süreç kan dondurucu bir süreçti. Çünkü Alevi katliamlarının hepsi aynı şekilde çıkmış; o sırada bir siyasi değişim oluyor -bu bir belediye seçimi ya da genel seçim olabilir- ve yerel basınla başlayan ama sonra ulusal alana sıçrayan çok ağır bir basın tahriki oluşturuluyor.
 
En önemli şeylerden bir tanesi de, yalan bir cümle var ve o da hep şöyle: “Camiye bomba koydular.” Yani, bir yalanla başlayan bir güç var ortada, dolayısıyla üç farklı koldan ilerliyor her şey; siyasi kol, medya kolu ve bir iftira. Bununla beraber kapı kapı dolaşılıp “Koşun, din elden gidiyor” şeklinde bir saldırı da var. Bu süreçte okuduğum çok fazla şey beni etkiledi ama beni en çok etkileyenler genelde katliamlarda hayatını kaybeden insanların hikâyeleriydi. Örneğin, çok yaşlı bir kadının Alevi olduğu için kazanda kaynatılması gibi…
 
Burada en üzücü olan şey bence şu, Sivas Katliamı’nda her şey bir tam gün sürüyor; ama diğer katliamlarda günlerce, haftalarca süren bir süreç var. O kadar uzun bir zamanda hiçbir yardımın gelmemesini gerçekten anlayamıyorum. Bir yandan da bunu hep yaşıyoruz, şu anda hâlâ aynı şeyi yaşayan köyler var bu ülkede. 50 yıl önceki olayları araştırırken bugün hâlâ aynı şeyi yaşıyor olduğumuzu görmek çok üzücü.
 

 
Kaygı, bir psikolojik gerilim filmi aynı zamanda. Peki sizce bu tür sinemasının bağlamını oluşturan kamera hareketleri ve açıları, filmin hikâyesi ve atmosferiyle nasıl bir ortaklık kuruyor? Özellikle bu hikâyeyi bu tür özelinde çekme fikri nereden geliyor?
 
İtiraf etmek gerekirse, hikâyeyi biçime uydurmaktan ziyade, önce biçim vardı benim aklımda. İlk aklıma gelen şey kendini eve kapatan bir kadındı, sonra gerisi geldi: bu kadın kendini neden eve kapatıyor?
 
Psikolojik ve politik gerilim çok sevdiğim bir tür olduğu için oradan bir hikâye kurma fikri sonradan geldi ama biçim olarak zaten birçok şey aklımda vardı. 2011'de çektiğim Âdil ya da Değil kısa filminde steadicam'i biraz denemiştik ama bu filmin yüzde yetmişinin steadicam'le çekileceği daha hikâye ortaya çıkmadan da belliydi. Özellikle medya sahnelerinde takibin çok destekleyici bir şey olduğunu düşünüyorum. Bakış açısı çekimlerini bu filmde daha da önemsiyorum, çünkü Hasret'le özdeşleşmenin, onun dışarıyı nasıl gördüğünün etkisinin yanı sıra, dışarının, çevrenin onu nasıl gördüğünün Kaygı özelinde çok önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü tek başına geçmişi hatırlamaya çalışan bir karakter var. İnsanların onu nasıl yalnızlaştırdığının bakış açısı çekimleriyle çok daha net ortaya döküldüğüne de inanıyorum. Aynı şekilde yakın arkadaşları olan Mehmet ve Gülay karakterlerinin filmin ikinci yarısında yine Hasret'in bakış açısından çekimleri var. Günümüzde de biz bunu çok yaşıyoruz; bu yardım etme ikiyüzlülüğünü, yardım edermiş gibi yaparken aslında hiçbir şey yapmama hâlini…
 
Ne kadar fark edildi bilmiyorum ama böyle karşılıklı oturma anlarında amors çekimleri filmde hiç yok, karakterle birlikte olmak, karakteri görmek bana çok daha vurucu geliyor his açısından. Baştaki 360 derecelik açıyla çekilen sahne için de şunu söyleyebilirim, o filme dair ilk aklıma gelen fikirdi. O sırada hâlâ bir sosyal hayatın içerisindeydi Hasret, onu kâbuslara götüren ve onu diğerlerinden ayrıştıran, daha izole etmeye doğru götürecek olan ilk işaret orada başlıyor ve ondan sonra yalnızlaşıyor. O yüzden onun hem biçimsel olarak hem de oradaki diyalog akışıyla filmden tamamen ayrı olmasını istiyordum. Tam bir tek başına açılış sahnesi olmasını istemiştim ve filmin belki de kalanından çok kopuk duruyor olması bilinçli bir tercih. Ses tasarımını genelde çok beğeniyor seyirciler ama kimi zaman da şunu soruyorlar: “Ses yer yer filmin önüne geçmiyor mu?” Ben bunda bir problem görmüyorum mesela. Çünkü sinema görsel ama aynı zamanda da işitsel bir sanat. Müzik ve ses yokmuş gibi yapamayız, hatırlamak üzerine atmosferine kuran bir filmde sesin çok önemli olduğunu düşünüyorum.
 
Köprüde Buluşmalar’da yeni projenizle bir de yapım destek ödülü aldınız. Bu filmin hikâyesinde ya da sonraki projelerinizde medya, toplumsal bellek ve hafızanın yeri ile birebir deneyimlediğiniz olaylar, anlattığınız hikâyelerde yer almaya devam edecek mi?
 
Medyayla ilgili bir proje ileride elbette olabilir ama biçime her zaman önem vermek istiyorum. Yeni filmin fikri de şöyle açığa çıktı. 19. yüzyılda yapılmış bir kare gördüm ve ondan aşırı etkilenerek bütün görsel dünya ve hikâye üzerine kafa yormaya başladım. Okuduğum bir şeyden ziyade görsel bir kare beni çok etkilediği için bu filme çalışmaya başladım. Yine bir geçmişle hesaplaşma hikâyesi aslında. Bireysel travmalardan yola çıkarak ilerleyen bir hikâye ama bu sefer bir kara komedi ve biçimiyle de biraz gotik bir film olacak.

 
Journal of Genocide Research’ün editörlerinden, Sydney Üniversitesi’nde modern tarih profesörü Dirk Moses’la Ermenilerin yaşamaya devam ettiği soykırım bakımından bugünün Türkiye’sine İttihat ve Terakki aklından miras kalanlar, soykırım ve soykırım çalışmalarının politikaları, göçmen kriziyle birlikte dünya çapında yükselen ve kendinden olmayanı düşman ilan ederek kurulan dışlayıcı ulusal biraradalık üzerine konuştuk.
 

Türkiye, bittiğini iddia ettiği bir şeyi mi reddediyor? Yoksa reddettiği şey aslında bugün hâlâ devam eden bir şey mi? Soykırımın devamı niteliğindeki ayrımcı, dışlayıcı, yargılayıcı pratikler mi?
 
Türkiye Cumhuriyeti 1920’lerdeki seküler ajandasıyla tarihsel bir kırılma yaşamışsa da, kadrolardaki ve politikalardaki belirgin devamlılığın Osmanlı ve Cumhuriyet rejimlerini birbirine bağladığını biliyoruz. Cumhuriyet rejiminde Avrupa güçlerine karşı devletin egemenliği iddiası, devamlı ve anlaşılabilir bir zorunluluktu. Ermeni sorununun on dokuzuncu yüzyılın sonlarından itibaren uluslararası hâle getirilmesi, Osmanlı elitlerinin Ermenileri ve diğer Hıristiyanları, dış güçlerle bağlantılarından ötürü birer güvenlik tehdidi olarak görmesi anlamına geliyordu. Bu tip bir düşünce şekli, jeopolitik değişmiş olsa bile varlığını sürdürüyor. Bugüne kalan, azınlıkları aynı şekilde suçlu ilan eden ve genel bir radikalleşmeyi yürüten devletin kendi bütünlüğü hakkındaki güvenlik paranoyası. Bu sadece Türkiye’ye özel bir dinamik değil; özellikle inkılapçı rejimlerin bir sembolü, niteliği.
 
 
Ermeni Soykırımı’nın kabulüyle ilgili Türkiye üzerinde uluslararası baskının düzeyi ve etkisi konusunda ne düşünüyorsunuz? Mülkîlik ilkesi böylesi bir toplu insanlıktan uzaklaştırma politikasında geçerli midir? Türkiye, sizce bu yıkım ve kıyım politikasını İttihat ve Terakki’den mi devraldı mı?
 
Birbiri ardına gelen Türk hükümetlerinin, uluslararası toplumda ortaya atıldığında soykırım sorusuna alerjik tepki gösterdiği hakkında şüphe yok. Alman parlamentosunun kararı bu konuda tipik bir örnektir. Kulisteki devletlere—örneğin ABD—soykırım terimini kullanmamaları açısından büyük bir sermaye bağlandı. Sorun aynı zamanda bir dış politika sorunu—sadece ahlaki değil—çünkü Ermenistan Cumhuriyeti’nin sınırlarını, tazminatı ve benzeri konuları kapsayan jeopolitik bir boyutu var. Donald Bloxham’ın The Great Game of Genocide (Büyük Soykırım Oyunu) kitabında gösterdiği gibi Türkiye’nin kuruluşundan çok kısa süre sonra Batı’nın Türkiye’ye anti-komünist bir siper olarak yüzünü dönüşü Ermeni sorununun önceliğini kaybetmesi anlamına geldi: Stratejik etmenler üstün gelmişti.
 
Herkes ABD’nin, İsrail’in ve hattâ Avustralya’nın, bu ülkelerdeki bilimsel çevrelerin ve kamuoyunun kabul etmesine rağmen, soykırımı resmî olarak neden kabul etmeyeceğini biliyor. Stratejik çıkarlar değişmediği sürece, uluslararası sivil toplumun ortaya koyduğu aktivizmin çok sınırlı bir etkisi olacaktır. Yine de, bu çatışma diğer çatışmalara da uygulanıyor. Bununla beraber, tabii ki, tarih hakkında gerçeği anlatan araştırma bulgularının kamusal alanda açıklanmasını savunuyorum, mesela New York Times’da Taner Akçam’ın soykırım üzerine yaptığı çalışmaların önemli sonuçları hakkındaki makalesi gibi.
 
Bilim insanlarının soykırım gibi travmatik olayların kanıta dayanan temellerini ortaya koymakta önemli bir rolleri var. Bu tip çalışmalar kamusal tartışmaların temeli olabilirler. Arşivlerin sansürsüz bir şekilde açılması, işte bu nedenle çok önemlidir. Maalesef, okumaya zamanı ya da eğilimi olmayan birçok politikacı ya rahatsız edici gerçekleri göz ardı ediyor ya da kendi görüşlerine yakın tarihçileri referans göstermeyi seçiyor.
 
Tarihçiler de milliyetçi politik duygulardan muaf değillerdir. Bu tartışmadaki ana konu, kendi kendine hizmet eden ve özürcü argümanların sorgulanması için özgür bir medyadır. Oysa, bugünkü hükümetin karşı çıktığı şeyin özgür bir medya olduğunu görüyoruz. Daha önce belirttiğim güvenlik paradigmasında, basın üzerindeki kontrol ulusal güvenliğin gereği olarak algılanır çünkü basın, hükümeti eleştirmenin bir aracı olabilir ve, hükümet, ortak çıkarı sadece kendisinin temsil ettiği konusunda kendisini ikna etmiştir. Liberal toplumlarda ortak çıkar sadece devletin değil birçok tarafın gerçekten demokratik müzakerelerine bağlıdır. Fakat daha önce söylediğim gibi, inkılapçı rejimler (hattâ bunların devamında gelen hükümetler bile) temel olarak paranoyaktır.
 
1920-23 yılları arasında Türk kimliğinin kuruluşunda Ermeni ve diğer gayrımüslim toplumlara yapılan muamelenin rolü nedir? Bu tip katliamlar ve toplu yok etmeler, ulus kurmak açısından genel bir yöntem olarak kullanılıyor mu?
 
Birçok yönden Türkiye’nin durumu, daha yakından çalıştığım yerleşimci sömürgecileri andırıyor: Yani, bir toplumun diğer bir toplumun işgal, yerleşim, bazı yerlilerin yok edilmesi ve diğerlerinin kendine katılması yoluyla yerine geçmesindeki tarihsel ortak model. Bu, Avustralya’da, Güney ve Kuzey Amerika’da ve Güney Afrika’nın bazı bölgelerinde de oldu. Yerleşme pratikleri farklı koşullar altında da olsa, Osmanlı İmparatorluğu’nda da vukû buldu.
 
On dokuzuncu yüzyılın sonlarından itibaren Osmanlı Devleti, yeni Hıristiyan-Balkan ülkelerinden gelen Müslüman göçmenleri, Hıristiyan nüfus yoğunluğunu seyreltmek istedikleri bölgelere yerleştirdi. Daha sonra, Osmanlı Hıristiyanları Müslüman Balkan göçmenlerinin yaşadığı ıstıraplar açısından vekaleten ve dolaylı sorumlu tutuldukları için, meydana gelen olaylar karşılıksız bir yerine geçme pratiğiydi.
 
Ayrıca, aynı sınır sorunlarının hiddetlendiği yerleşimci sömürgecilikteki yerli halkta olduğu gibi, Osmanlı elitleri Hıristiyanları suçlu ilan edilmesi, öldürülmesi ve sürgün edilmesi gereken güvenlik tehditleri olarak gördüler. Bu şekilde mallarına el kondu ve bu mallar, sadık ve güvenilir addedilen vatandaşlara verildi. Bu açıdan pasifleştirme ve yerine yerleştirme yoluyla yıkım usulleri bu vâkâlarda birbirine benzerdir.
 
 
Azınlık olmanın sadece sayıca azınlıkta kalmak anlamına gelmediğini, aynı zamanda azınlık tanımına içkin bir devlet şiddetine tekabül ettiğini söyleyebilir miyiz?
 
Azınlık sorununun yükselmesinin on dokuzuncu yüzyıla denk geldiğini biliyoruz, çünkü iki dünya savaşı arası Avrupa’da Osmanlı, Habsburg ve Romanov İmparatorluklarının yıkılmasından sonra ortaya çıkan yeni kurulan devletlerinde önemli miktarda azınlığın yaşıyordu. Bu yeni kurulmuş ülkelerin kendi sınırlarında yaşayan azınlıklara kötü davranmayacağına güvenmeyen Büyük Güçler Versailles’da, bu devletleri, devletleşmelerine karşılık azınlıkların korunmasına yönelik anlaşmalar yapmaya zorunlu tuttular.
 
Bazı durumlarda bu anlaşmalar on yıllar önce Osmanlı’da meydana gelmiş Ermeni sorununu da uluslararası hâle getiriyordu. Diğer durumlarda ise azınlıklara baskı yapılacağı korkusu anlaşılabilirdi. Milliyetçi hareketler devlet aygıtlarını ele geçirmişti, ve ulusal yükselişlerini engelleyen bir önceki imparatorluğun güçsüz ve acınacak bir mirası olarak gördükleri plüralizm yerine kültürel homojenliği vizyon edinmiş etnik-milliyetçi bir ruhla yönetiliyorlardı.
Azınlıklar da, düşman komşuyla bağlantılı oldukları oranda sadakatsiz kabul ediliyordu, özellikle sınır bölgelerinde yaşıyorlarsa.
 
Avrupa’daki revizyonist güçlerin adaletsiz addettikleri savaş sonrası sınırları bozmak istediği düşünülürse—özellikle topraklarının üçte ikisini kaybetmiş ve vatandaşları komşu ülkelerde “zor durumda kalmış” olan Macaristan—azınlıklara karşı devlet saldırganlığının eşlik ettiği azınlık sorusunun jeopolitizasyonu pek de şaşırtıcı değildir.
 
Fakat azınlıkların böylesine kolayca sadakatsiz olarak kodlanmadığı diğer jeopolitik durumları biliyoruz: Örneğin Batı Almanya. Tabii ki Batı Alman devleti yıkıcı Nazi rejimi felaketinden, etnik milliyetçiliğin ırkçılıkla eşdeğer olduğu ve insani değerleri temsil eden istikrarlı bir devlete model teşkil edemeyeceğini öğrenmişti. Ve, küçük azınlıkların liderlerinin sınırların gözden geçirilmesini ve değişmesini istemediklerini de. Revizyonist ortamlar ise azınlık güvenliğine düşmandı.
 
 
Sizce 1915’ten bahsedilirken Süryani/Keldani ve Ezidi kurbanlardan bahsedilmiyor olması, yıkım üzerine kurulan kimlik açısından bilinçli bir tercih midir? Süryanilerin ve Ezidilerin 1915 kırımındaki kurbanlar listesinde alt başlık olarak yer alması, Nazi Soykırımı’nda eşcinsellerin ve Romanların uzun süre gölgede kalmasıyla aynı mı?
 
Travma kurbanlarının, tanınma açısından kendi arasında mücadele etmesi anlaşılabilir olsa da üzücüdür. Hannibal Travis gibi bazıları, Ermeni avukatların Süryani vakasını dikkate almadığını ve bu açıdan tüm dikkat tekelini Osmanlı Hristiyanlarının zararları üzerine topladığını iddia etti. Aynı iddiada bulunan Yunan avukatlar da gördüm. Yunanistan’ın 1919’da Türkiye işgalinden kimse bahsetmez.
 
Bununla birlikte, bazı bilim insanları ve aktivistler, Osmanlı’nın genel Hıristiyan toplumuna karşı işlediği bir soykırım fikrini öne sürmüşlerse de, belki de kısmî olarak hak savunucusu grupların etno-merkezciliği nedeniyle bu fikir tutmadı. Türklerle, tarihsel suçları reddettikleri ve ellerinden ‘’tarihsel anayurtlarını aldıkları’’ gerekçesiyle alay eden Ermenilerin, Dağlık-Karabağ olayında aynı ahlaki ve zihinsel hesaplara girdiğini gördüm.
 
Etnik-milliyetçi kör noktalar sadece Kemalistlere ve Türkiye İslamcılarına özel değil. Bu konuda benim yapabildiğim araştırmaları yayımlayabilmek. Bu konuda diğerleriyle birlikte editörlüğünü yaptığım, Süryani meselesini ele alan bir kitap çıkacak.
 
Soykırım çalışmalarının karşılaştırmalı bir metodoloji olarak kullanılmasını ne kadar meşru buluyorsunuz?
 
1980’lerde soykırım çalışmaları küçük bir alan olarak ortaya çıktığında ismi “karşılaştırmalı soykırım çalışmaları” olarak biliyordu ve çoğunlukla Ermeni soykırımıyla Nazi soykırımlarını karşılaştırmaya yönelikti. Birçok bilim insanı genel soykırım modelini, tanımı örneklerle desteklemek dışında birbiriyle ilişki kurulamayan bu vakıaları karşılaştırmaya çalışan sosyal bilimcilerdi. O zamandan beri tarihçiler bu alana katıldı ve, iç içelik ve düz anlatı gibi kavramları tanıtarak soykırımı zamana ve mekâna daha sıkı bağladı.
 
Ben, soykırım üzerine çalışan en seçkin düşünürlerden biri olan Mark Levene’den esinlenerek, devlet kuruluşuna dair yerel ve global süreçler ile ekonomik gelişmeler arasında bağlantı kurmak gerektiğini düşünüyorum. Soykırım Çalışmaları bir alandır, bir disiplin değildir, bu nedenle Journal of Genocide Research’teki birçok çalışmada görebileceğiniz gibi metodolojik çoğulluk ile tanımlanabilir. Yeri gelmişken, dergimizi, Torosyan tartışmasında birçok Türkiyeli sesin duyulabildiği bir forum oluşturan bir yayın olması açısından, taraflılık ile suçlamanın zor olduğunu söylemek gerekir.
 
1850-1950 arasındaki “ırksal dönem” adı verdiğiniz süreç ile, Trump, Erdoğan, Putin ve Orban gibi liderlerin öncülüğünde ortaya çıkan ve belirginleşen bugünkü popülarist-baskıcı rejimler ile başlayan önümüzdeki sürecin arasında bir benzerlik görüyor musunuz? Yeni bir ırksal döneme mi giriyoruz?
 
Aşağı yukarı 1850 ile 1950 arasında gerçekleşen “ırksal yüzyıl” hakkında yazdığım bir makalem vardı, ondan bahsediyorsun. Özellikle göçmenlerden ve ‘’sadakatsiz’’ azınlıklardan duyulan yabancı korkusunun arttığını reddetmek aptalca olur. Bu korkunun globalleşme ile karşılıklı ilişkisi önemlidir. Irksal dönem, Soğuk Savaş’ın ve dünya savaşlarının anti-globalleşme etkisine kadar, göç ve göçmen akımlarının da dahil olduğu yoğun ve gergin bir globalleşme ile özdeşleşmiştir.
 
Göç ve  göçmen akımları tüm bu süre boyunca tabii ki devam etti; daha sonraki evrelerde göçmen akımları, bu nüfus hareketlerinden sorumlu oldukları kadar kendi devletlerini bu hareketlerin etkilerinden korumak isteyen savunmacı devletlerin eşliğinde gerçekleşti.
 
Artık sonuna geldiğimiz, globalleşmenin 1990 sonrası döneminin sinyalleri de aynı şekilde nativist reaksiyonlar tarafından verilmişti. Devlet politikalarında detaylandırılmaları ise, yerel şartlara bağlıdır. Şimdiye kadar Hollanda, Almanya ve Avusturya, nüfuslarının büyük bir kısmı Orban, Trump, Putin ya da Le Pen’in yerel versiyonlarını kabul etmeye hazır olsa da, direndiler.
 
Ülkelerin nüfusları ABD’de ya da Türkiye’deki referandum sonuçlarında gördüğümüz gibi bu konuda ortadan ikiye bölünmüş durumda. ABD’nin seçim sisteminin bir acayipliği sonucunda Trump kendisinden çok daha fazla oy alan Clinton’ı geçerek başkan olabildi. Globalleşme karşıtı oy verenler ekonomik ve demografik boyutlarını birleştiriyorlar, yani imalat işlerini kaybetmelerinin suçunu, yeni gelen göçmenlere ve savaştan kaçanlara yüklüyorlar.
 
Sağ kanat bilginlerinin hain bir zekânın ürünü olan güven duygusu aldatmacası, bu konuda birçok insanı ikna etti. Sermayenin kaçışından sermaye sorumlu tutulmuyor. Alttan alta ulusal dayanışmaya müracaat eden bu algı operasyonu, daha eşit sonuçların ortaya çıkması ve genel olarak umut ve toplumsal güvenliği teşvik etmek açısından, globalleşme sürecine eşlik eden neoliberal elitlerin düşüşüyle etkinleşti. Bazı ekonomiler toplamda daha zengin olabilirler, fakat en azından bu zenginliklerden ortaya çıkan menfaatler eşitsiz bir şekilde dağılmıştı.
 
Globalleşmenin “kaybedenlerinin”, menfaatlerini kazananların kullanabileceği bazı hareketleri desteklemek için seferber edildiği, artık beylik bir cümle haline geldi. Eşitsizlik Putin’in yönetimi altında arttı ve Trump’ınkinde de muhtemelen artacak. Sosyal demokratları bekleyen engel, etnik çeşitlilik iğnesinin toplumsal dayanışma deliğinden ipliği geçirmek. Bunu yapabilmek için insanlara etnik dışlamacılıkla tanımlanmayan bir çeşit umut vadetmeleri gerekiyor.
 
İstanbul doğumlu siyaset bilimci Seyla Benhabib, ulus-devletlerin demografik akımları ve dolayısıyla homojenliği kontrol altında tutamadığı fakat demokratik öz yönetim zorunluluğunun devam ettiği bir çağda, halk egemenliği ile insan hakkı arasındaki gerginliği uzlaştırmak açısından düzenleyici bir ideal olan “kozmopolit federalizmi” sunuyor. Benhabib’in burada, Türkiye’nin şu anda yürüttüğü nostaljik kültürel projelere ve yayılmacı dış politikalar açısından yarattığı bir neo-Osmanlıcılığa atıf yaptığını düşünmüyorum. 

 
Referanduma bir hafta kala, Kadın Hareketinin, Feminist Hareketinin ve LGBTİ+’nın ortaklaştığı Hayır Diyen Kadınlar Platformu’nun aktivisti, LGBTİ+ Dayanışma Derneği’nin ve Eylül Cansın Transevi kurucularından Kıvılcım Arat ile konuştuk. Geçtiğimiz 8 Mart’ın önemi, hayır kampanyasının kazanımları, sokak muhalefetinin vazgeçilmezliği üzerine sohbet ettik.
 
Kıvılcım Arat, Cumhuriyet Üniversitesi Radyo ve Televizyon Yayımcılığı mezunu. 2009 yılından bu yana seks işçileri ve trans haklar üzerine çalışıyor. Trans Onur Haftası eylem ve etkinliklerinin örgütlenmesinde, Roşin Çiçek davasına ilişkin kampanyalarda nefret suçları kampanyalarının tümünde aktif olarak yer almış bir aktivist. Şu anda İstanbul LGBTİ+ Dayanışma Derneği’nin yönetim kurulunda ve Demokratik Kadın Hareketi’nin dönem sözcüsü.
 
Kıvılcım’ı dinleyelim, neden hayır diyoruz?
 
Bu yıl 8 Mart sence nasıldı? İstiklal Caddesi’ndeki gece yürüyüşünü, Bilgi Üniversitesi’nde olanlara, hattâ daha genel bir baskıya karşı bir başkaldırı, bir hak arayışı olarak görüyor musun? Geçmiş dönemlerdeki LGBTİ+ ve kadın yürüyüşlerine göre farklı bir duruşu veya yeri oldu mu?
 
Aslında bu sorunun cevabına bakmak için 7 Haziran ve bilhassa da 15 Temmuz darbesi sonrası gelişen sürece de göz atmak gerekiyor. Çünkü bugüne kadar Türkiye’de Kürdistan coğrafyasındaki toplumsal muhalefetin şöyle bir özelliği vardı: Çok alanı kaybetseler de, birçok baskıya maruz kalsalar da sokaklar hep muhalefetin elinde oluyordu. Sokakta politika üretme, sokağı denetleme ve alanı kaybetmeme gibi birçok alan üzerinden sokak, toplumsal muhalefetin elinde duruyordu. Fakat 15 Temmuz’dan sonra AKP saray fırkasının şöyle bir yönelimi gerçekleşti: Kendi kitlesini mobilize etti ve demokrasi nöbetleri adı altında bu kitleyi sokaklara saldı. Nitekim Boğaziçi Köprüsü’nde olanları da biliyorsun, işte bunların hepsi belli şeylerin provası olarak karşımıza çıkıyor. 7 Haziran sonrası süreçte demokratik hak talebi içeren birçok yürüyüş bir şekilde engellendi. Bunun en bariz örneklerinden biri de Trans Onur Haftası’ydı. Vali tarafından illegal ilan edildi. Vali Vasif Şahin yürüyüşe katılmama ve çağrıya cevap vermeme açısından bir açıklama yaptı. Bu açıklama üzerine biz Trans Onur Haftası Komisyonu olarak valiliğin bu yasaklama kararını tanımadığımızı bildirdik çünkü bir bütün olarak kadın hareketinin ve özel olarak da LGBTİ+ hareketinin var olduğu yerler sokaklar. Bir kampanya başlatıldı bu dönem. Fakat saldırıların çoğunun toplumsal muhalefete yönelik olması devletin ikiyüzlü politikasını da bize gösterdi.
 
Biz yasak kararını tanımadık ve çağrımıza kulak vermek isteyen herkesi Taksim’e beklediğimizi açıkladık. Bunun üzerine çeşitli paramiliter gruplar ve cihatçı sektörler de yürüyüşü engellemek için cihat çağrısı yaptı ve yürüyüşü engellemeye çalıştı. Müslüman Anadolu Gençlik ve benzeri sektörlerin hepsi bir bir açıklama yaptı ve bu cihat çağrısına katılanların cennete gideceğini söylediler. Daha sonra buna Büyük Birlik Partisi de dahil oldu. Ve polis eşliğinde omuz omuza cihatçılar ve devletin kolluk görevlileri Trans Onur Haftası’nda yürüyenlere saldırdılar.
 
Burada sözcülük yaptığım için iki defa hedef gösterildim. Birçok arkadaşımız yaralandı. Yürüyüşten bir gün önce de anaakım medyada bir haber çıkmıştı. Trans Onur Haftası’na saldırı hazırlığında olan üç İŞİD militanı yakalanmış. Davaya müdahil olmak istediğimiz için dilekçeler yazdık fakat dosyada gizlilik kararı çıkartılmış, tabii ki hiç şaşırmadık. Bu üç İŞİD militanının yakalanmasına dair bize hiçbir bilgi veremeyeceklerini söylediler. Nitekim bir hafta sonrasında Onur Haftası’nda saldırı oldu, 20 bin kişilik bir polis kuvveti yığdılar önümüze. Her 20 metrede bir polis duruyordu.
 
Silahsız bir kitlenin karşısına 20 bin kişilik bir polis kuvveti yığmak pek akıl alır bir iş değil. Korkuyorlar mı?
 
Hem silahsız hem de tamamıyla bireysel hak ve özgürlükler için talepleri olan, bu minvalde hak ve etkinliklerini belirleyen bir grup ve bu tip saldırılar yıllardır yapılıyor. Biz o dönem valilikle de konuştuk, bizimle görüşmek istediklerini söylediler. Biz de onlara, müdahale etmedikleri takdirde kamu güvenliği adına hiçbir problem çıkmayacağını söyledik. Halkın da bu yürüyüşten sıkıntı duymadığını ve güvenliğimizi ya da çevrenin güvenliğini tehlikeye atacak tek gücün kolluk kuvvetleri olduğunu bildirdik. Ama sonuç pek değişmiyor bu tip durumlarda.
 
15 Temmuz’dan sonra kolluk kuvvetlerinin bu baskısı daha da gün yüzüne çıktı. 15 Temmuz sonrası alanı tutan kitleye baktığımızda bunun kadınlar olduğunu görüyoruz.
 
Bu 8 Mart’ın çok önemli bir yerde durduğunu söyleyebiliriz çünkü devletin bu topyekûn savaş hazırlığına ve planlarına rağmen ve hattâ olağanüstü hâl koşullarında birçok yasayı geri çektirdik. Birçok yürüyüş gerçekleştirdik, örneğin 25 Kasım Kadına Yönelik Şiddete Karşı Uluslararası Mücadele ve İlan Günü yürüyüşü gibi. Yine nitekim tecavüze uğrayan çocukların evlendirilmesine yönelik taslağı yine biz kadın platformlarının baskıları ile oluşturduğumuz muhalefet yoluyla geri çektirdik. Bu noktada alanın kaptırılmaması ve alana sahip çıkılması açısından kadınların verdiği mücadele örnek bir yerde duruyor. 8 Mart’ta yapılan hem Feminist Gece Yürüyüşü hem de gündüz mitingi yaratılan tüm korkulara rağmen, valiliğin son ana kadar izin vermemesine rağmen yapılabilmesi açısından çok önemlidir.
 
 

LGBT mi diyeceğiz, LGBTİ+ mi diyeceğiz? 
 
LGBTİ + kullanılıyor. Cinsiyet kimliği noktasında hem akademik camiada hem uluslararası LGBTİ+ lobisinde tartışılan şeyler vardı. Mesela kendini lezbiyen gey biseksüel interseks trans olarak adlandırmayan ve farklı isimlerle kendi kimliklerini tanımlayan ya da hiç tanımlamayan bir sürü insan var. Bunları kapsaması açısından, yani LGBTİ ve diğerleri (bu da artıya tekabül ediyor) olarak kullanıyoruz. Tabii, aynı zamanda işin esprisi, alfabenin bütün harflerini yan yana dizerek kullanmamak adına güzel bir kısaltma oldu.
 
Kadın hareketi, feminist hareket ve LGBTİ+’nin aynı kimlikleri temsil etmediği üzerinden aynı alanda aynı mücadele arenasında bulunmaması gerektiği ile ilgili bir tartışma var. Ne dersin?
 
Bu tartışmanın çok kısır bir tartışma olduğunu düşünüyorum. LGBTİ+ hareketinin Türkiye’deki tarihe ve demokratik alan faaliyetlerine baktığımız zaman diğer hareketlerle kesiştiği, ortaklaştığı bir çok nokta var. Birçok platformda LGBTİ+ ve kadınlar birlikte hareket ediyorlar. Çünkü ikisinin de yaşadığı tahakküm ve sıkıntı erkeklikten, ikili cinsiyet sisteminden ve bu sistemin yaratmış olduğu erkek ve kadın modellerinden kaynaklanıyor. Bu noktada LGBTİ+’nın da bu tarz yürüyüşlere dahil olması gerektiğini düşünüyorum.
 
Erillikten kurtulamama noktasına geldiğimizde ise şunu söyleyebilirim: Bugün örgütlü olan, hattâ kendini feminist olarak tanımlayan birçok kurum, kuruluş ve örgütlerde yer alan kadınların da erkekliği tekrardan ürettiğini, bunun farkına varmasa bile, hayatlarımızda bu normları tekrar önümüze koyduğunu görebiliyoruz. O yüzden erkekliği üretme ya da erkeklikten nasiplenme gaylerin ya da kendini erkek kimliğinin yanında ona bağlı diğer kimlikler ile ifade edenlerin tartışması gereken bir şey. En nihayetinde Türkiye’de bir günde üç kadın öldürülüyor ve bu kadınlar hep birinci dereceden tanıdıkları, eşleri, abileri, komşuları tarafından öldürülüyorlar veya toplumsal yaşamda çevresinde yer alan kişiler tarafından şiddete  maruz bırakılıyorlar. LGBTİ+’lara baktığımızda da sorun yine erkeklikte kitleniyor. Bugün trans kadınların katledilmesi, nefret cinayetleri, toplumsal yaşama karışamama, kendi kol ve beden gücünü istediği gibi satamaması, tek bir işe mahkum edilmesi gibi etkenleri düşündüğümüzde de düşman ortak oluyor. Düşmanın ortak olduğu yerde de mücadele alanlarının birleştirilmesi gerektiğini düşünüyorum.
 
Ve bir insanın kendini nasıl tanımladığını ölçeceğiz? Biz insanları devletin atadığı cinsiyet ölçüleri üzerinden mi tanımlayacağız? Cinsel organlarına bakarak mı insanların cinsiyetlerini tanımlayacağız? Translarda bu tartışmalar zaten dönmüyor. Alanlara baktığımızda ise, gay ama daha feminen ise daha çok tolerans gösterebiliyorlar, ama erkeklik normuna daha uygun bir gay bireyin yürüyüşe alınıp alınmaması hakkında tartışma çıkıyor. Sonuçta bir insanın iki karış da sakalı olabilir ama biz onu kadın mı erkek mi olarak tanımladığını bilemeyebiliriz. Burada kişinin beyanını esas alma ilkesi geçerlidir. Bugün kadın hareketlerinde ve Feminist Hareket’in de yapması gereken de, yönelim ve cinsiyet kimliği ve queer mücadelesinde beyanı esas alma algısının yerleştirilmesidir. LGBTİ+ hareketi bunu çok iyi oturtmuş durumdadır. Kişinin beyanı neyse ona göre bir cinsiyet tanımlaması yapabiliyorlar, ya da kişinin beyanını almadan onu herhangi bir cinsiyet skalasına oturtmaktan kaçınıyorlar, bir tahmin dahi yürütmüyorlar. Aynı algıyı kadın hareketinin ve Feminist Hareketin tekrar tartışıp, üzerine düşünüp oturtması gerekiyor.
 
Mücadelenin erkekliği yeniden üretmesi, önemli bir örgütlenme engeli teşkil etmiyor mu? Bu, nasıl aşılabilir?
 
Kadın hareketlerinde ve Feminist Hareket’te bu tip bir yaklaşım devletin beden politikasına tekabül ediyor zaten. Devlet hepimizin bedenlerimiz üzerinde hak sahibi, bakın kürtaj yasası, kadınların kaç çocuk yapacağı, kahkaha atıp atmayacağından hangi işleri yapabileceğine kadar her şeyi kendisi belirlemek istiyor. Devletin yani erkin dayatmasını, kendi dayanışma platformlarımızda ve alanlarımızda, devletin tahakküm pratikleriyle birebir olmasa bile tekrardan yaratabiliyoruz. Bunun en düşük ama birebir örneği mesela çok klasik bir örnektir, namus kisvesi altında kadın cinayetlerine annesinin de onay vermesidir.
 
Kadınlar işte bu erkek pratiklerini bir bütün olarak alıp yaşamlarında tekrar tekrar sergileyebiliyorlar, çünkü kadınlar da eril bir zihniyetin ürünü olarak yetiştiriliyorlar. Kadının görevi nedir, yuva kurmaktır, çocuğuna bakmaktır, namusuna sahip çıkmaktır, kocasına yemek yapmaktır. Kadına tamamıyla hizmet rolü veren ve onu eve kapatan bir algı üzerinden yaklaşılıyor. Bu toplumun bu sistemin eğitim kurumları içerisinde yetişmiş insanlar olarak, toplumun örgütlenme biçimi olan çekirdekteki aile yapısını düşündüğümüzde bizlerin de kadınlığı ve erkekliği tekrar tekrar üretebildiğimizi görüyoruz. Yani bu erkekliği üretme herkes için geçerli çünkü erkek egemen bir dünyada yaşıyoruz.
 

Ortaklaşan mücadelelerin iç politikalarına döneyim biraz. Evlilik, özellikle LGBTİ+’da sıcak bakılmayan bir oluşum. Fonksiyonel sonuçları olsa bile, teorik olarak “devleti kabul etmek” anlamına geldiği için evli bireylerin mücadelede tam anlamıyla yer almaması gerektiği açıkça söyleniyor…
 
Bunun çok sekter bir bakış, çok sekter bir kafa olduğunu düşünüyorum. Biz kadın mücadelesinde erkekliği cins olarak dışlayan, onları kurduğumuz, tahayyül ettiğimiz mücadele içinde dışarıda tutan bir yerden bakmıyoruz. Biz erkeklikten kurtulma, tahakkümden kurtulma ve o ikili cinsiyet sisteminin bize dayattığı rollerden kurtulma üzerine bir hayat tahayyül ediyoruz. Bu nedenle bir kadın pek tabii ki evlenebilir.
 
Bakın LGBTİ+ hareketinin bugün çok sık tartıştığı bir şey var: Alternatif Aile Örgütlenmesi. Genel toplum algısında, toplum ilk olarak aile üzerinden örgütlenir ve evin bu kurguda bir reisi vardır ve bu reis üzerinden her şey şekillenir. O evde biz çocukların ya da kadınların bir söz hakkı ya da kararlara katılma hakkı yoktur. Ama sen bunun alternatifini kuracaksan ve alternatif bir yerden aile inşası yapacaksan, niye olmasın? Sonuçta insan sosyal bir varlık, birileriyle hayatını birleştirme, bir arada yaşama gibi pratikleri olacak.
 
Kendimden örnek vereyim. Dahil olduğum mücadele platformlarında, hiç de azımsanmayacak bir oranda, neden evlendiğim, bunun teorik altyapısını nasıl kurguladığım, neden çocuk yaptığım ile ilgili, hâlihazırda devleti kişisel hayatıma sokmayı kabul ettiğim üzerinden eleştiriler aldım. Ve tam da bu nedenle, bu konular hakkında yorum yapmamam gerektiği de söylendi…
 
Bu bir şiddettir. Psikolojik şiddettir. Bahsetmek istediğim tam da bu, çok güzel bir örnek verdin. Kadınların bir başka kadına uyguladığı bu şiddet de eril ve erkekliğin türettiği bir şiddet. Senin bedenin senin kararın; kiminle hangi koşullarda ve nasıl yaşayacağına ancak sen karar verebilirsin. Evet, devletin örgütlendiği ilk yer aile ve devletin varlığı onaylanmış oluyor fakat devlet her yerde ve birçok hak, evlilik üzerinden verilebiliyor, örneğin hastanede ziyaret hakkı, miras hakkı gibi. Zaten bunun üzerine örgütlenmiş bir toplumdayız. Sadece şu noktada feminist hareket seni eleştirebilir: Evlilik pratiğin. Evliliğinde kadınlık rollerini tekrar harmanlaman, her şeyi tek başına üstlenmek, evdeki iş bölümünü gerçekleştirememen üzerinden bir eleştiri yapılabilir. Onun ötesinde kimsenin hakkı değil, on defa da evlenebilirsin, yirmi defa da evlenebilirsin, hiç evlenmeyebilirsin de.
 
Feminist Hareket’in Trans Kadınlarla çatıştığı en büyük şeylerden biri de şudur: Trans Kadınların kadınlık rollerini pekiştirdiğini, kadınlığı tekrardan ürettiğini ve bunun cins mücadelesine zarar verdiğini söylüyorlar. Bunu da trans kadınların çok süslü olması, makyaj yapması, estetiğe önem vermesi gibi olgular üzerinden söylüyorlar. Ama orada da, cinsiyet geçiş sürecinin sınıfsal politik bir durum olduğunun farkına varamıyorlar ve kadını ürettikleri için temelsiz eleştirilerle gelebiliyorlar.
 
Ama bunların hepsi, biz çocukluktan itibaren yarışmaya ve birbiri üzerinde tahakküm kurmaya alıştırılmış olduğumuzdan kaynaklanıyor. Kendimize yarattığımız alternatif alanlarda bile bunun uzantılarını görebiliyoruz.
 
AKP’nin toplumda ve ahlakta bir değişiklik yarattığını düşünüyor musun?
 
AKP 2002’deki seçimlerde tek başına iktidara geldiğinden beri bu toplumun altına çok büyük dinamitler yerleştirdi, çok büyük kırılmalar yarattı. Bugün AKP iktidarı düşse dahi bu kırılmaların etkilerini çok uzun yıllar yaşayacağız. Toplumu çok parçaladı.
 
Bu kötü bir şey mi? Cumhuriyetin var ettiği toplum, özellikle azınlıklara ve farklı mücadelelere yaklaşımı açısından yeterince kötü değil miydi? Belli ahlaki ve toplumsal normların kırılmasının zamanı gelmemiş miydi?
 
Tam onu söyleyecektim. İnsanların kaçırdığı bir nokta var. Size şöyle anlatayım. Benim üç kimlik üzerinden yarattığım bir hafıza var. Alevilik üzerinden Sivas, Çorum, Maraş ve Dersim Katliamları var. Kürt kimliğim üzerinden Roboski var, Cizre var, bunları çoğaltabilirsiniz. Devletin yaptığı toplu katliamlar ve köy boşaltmaları var. Trans Kimliğim üzerinden Ülker Sokak, Sormagir Sokak, Pürtelaş Sokak, Hortum Süleyman gibi bir hafızam var. Ve bunların hepsi bugünkü parlamenter sistemde yaratılan şeyler.
 
Burada birçok insan tepki gösterse de şunu söylüyorum. Bence Kemalistler ve İslamcılar ikiz kardeştir. Birbirleriyle danışıklı dövüş içindeler. Yeri geldiğinde el değiştirip yeri geldiğinde birlikte hareket etmişlerdir her zaman. Buna 99 Hapishaneler katliamıyla örnekleyebiliriz. Başında Ecevit vardı. Ecevit, bir dönem, 72 devrimci çıkışı, 68 kuşağı ve 80 sonrası süreçlerde halka devrimci halkçı bir insan olarak tanıtıldı. Katlettiği insanlara bakıyoruz yine devrimciler, muhalifler ve devletin şiddeti altında oraya hapsedilmiş savaş tutsakları.
 
Hattâ hiç oralara gitmeye de gerek yok, çok yakın bir tarihte de bunun örneğini görebiliriz. HDP milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılmasına bakalım. CHP ve AKP el ele milletvekillerinin dokunulmazlıklarını kaldırdılar. Bugün CHP liderine baktığımız zaman şöyle söylüyor: “Biz milletvekillerinin tutuklu yargılamasını doğru bulmuyoruz.” Eh, be kardeşim, siz o kanuna onay verirken bunu bilmiyor muydunuz? Sadece HDP’li vekillerin tutuklanacağını, diğerlerinin formalite icabı ifadeye çağrılıp bırakılacağını öngörmüyor muydunuz? CHP’nin sağ merkez hükümetlerle yaptığı anlaşmalara ya da birlikte yaptığı operasyonlara ve katliamlara bakarsak, hepsinin birbirini besleyen bir yerde durduğunu görüyoruz. Ermeni Soykırımı’na yaklaşımları, Alevilerin bugün anayasada hukuksuz ve güvencesiz bırakması süreci, yılda 38-40 kadının öldürülmesi, bir günde üç kadının öldürülmesi gibi örneklendirebiliriz. Devletin bekası—ki bu söz son zamanlarda çok kullanılmaya başlandı—söz konusu olduğunda Kemalistler ve İslamcılar kol kola girerek,  gayet açıkça birlikte hareket ediyorlar.
 
Bak 2002’deki Genç Bakış programında Tayyip Erdoğan eşcinsellerin de ihtiyaçlarına cevap olmalıyız diyordu. 7 Haziran ve kasım seçimlerinde Diyarbakır’da elinde Kuran-ı Kerim’le biz eşcinsel aday göstermiyoruz diye mitinglerde bağırıyor. 90’lı yıllara bakıyoruz, Recep Tayyip Erdoğan’ın kendi sözü: Demokrasi bir trendir, bineceksin ve inilmesi gerektiği yerde ineceksin, diyor. Bugün o demokrasi treninin sonuna geldiğini biliyor. Çünkü yargılanacak, artık bunu biliyor.
 
En son bak devletin bankası olan Halk Bankası’nın genel müdürü Amerika Birleşik Devletleri’nde tutuklandı. Bu açık bir mesajdır. ABD diyor ki, Halk Bankası olarak yaptığınız ve uluslararası arenada suç olarak kabul edilen birçok şeyi biliyoruz, görüyoruz.
 
 
Peki parlamenter sistemle başkanlık sistemi arasında bir şey fark etmeyecek mi? Tam olarak neye karşı çıkıyoruz?
 
Evet bu çok gündeme geliyor, neden üçüncü bir alternatif yol üzerinden tartışmadığımız ve karşı çıkmadığımızı açıklayayım. Parlamenter sistemde temsil şansımız var. Bugün LGBTİ+ hareketinin 20 yıllık mücadelesinin sonucunda kazandığı, müttefik olarak hareket eden toplumsal bir muhalefet var. Bizlerin davalarda gündem yaratmak, toplumsal baskı oluşturmak ve o davada sonuç elde etmek gibi şanslarımız var bugün. Keza Roşin Çiçek davası bunun çok önemli bir örneğidir.
 
Ama başkanlık sisteminde böyle bir şansımız hiç kalmayacak. Bir örgütlenmenin ne getireceğine bakmak istiyorsak, o hareketin pratiklerine bakmamız gerekiyor. Bakın KHK ile çıkardıkları yasaya: Çocukların, kendilerine tecavüz eden kişiler ile evlendirilmesi. Mağdur faille evlendiriliyor. Sen OHÂL altında FETÖ ve diğer terör örgütleriyle savaştığını söylüyorsun da, tecavüzcüleri dışarı salmak bunun neresinde duruyor? Ya da şort giyen hemşireye, parkta hamile kadına yapılan saldırılar. Bütün bunlar bize, AKP’nin ne getireceğini gösteriyor.
 
 
Sence AKP’nin bu zihniyetinin önceki iktidarlardan farkı tam olarak nedir?
 
Bugün AKP’nin zihniyeti, Cumhuriyet Dönemi zihniyetinden farklı olarak İttihat ve Terakki zihniyetidir; Jön Türklerin mirasıdır. Jön Türklerin mirası elden ele devredilmiştir. Ermeniler, Suryaniler, Keldaniler üzerinden zamanında işlenmiş katliamcı politikaların aynısını biz bu iktidarda görüyoruz. Bakın KHK ile birçok insanı mesleğinden etti ve suçun bireyselliğini ortadan kaldırarak, insanların eşlerini mağdur etti. Öldürmek istemediği için bu insanları açlıkla, işsizlikle, süründürerek sınıyor. Baskı mekanizmaları yaratıyor, mala mülke el koyuyor. Bugün İMC TV’nin tesisatı, Hayat TV’nin alet edevatı hep TRT’ye verildi. Bunların hepsi Ermeni katliamını yapan Türk-İslamcı aklın birebir tezahürüdür. Biz bugün Ermeni Soykırımı’ndan kalma iktidarın kültürüyle yüz yüzeyiz.
 
Sonuç olarak eğer başkanlık rejimi geçerse, sonunu göremeyeceğimiz bir süre boyunca karanlığa gömüleceğiz. 20 yıl da sürebilir 30 yıl da sürebilir. Eğer referandumdan hayır çıkarsa, bu sefer savaş daha da derinleşecek. Fakat bu sefer, mücadele, toplumsal muhalefetin eline geçmiş olacak. Şunu söylemek istiyorum. Bu topraklardaki demokrasi kültürü öyle bir anda yok edilemez, burada halkların hep birlikte tarih boyunca yaratmış olduğu bu kültür elinin tersiyle itilemez. Çok kritik bir dönemden geçiyoruz. Referandumda hayır çıkacağına inanıyorum, ama evet çıkarsa ben de gideceğim buradan ve birçok kişinin de gitmeyi planladığını düşünüyorum.
 
Son olarak söylemek istediğin bir şey var mı?
 
Evet, başarıya ulaşmanın tek yolunun geniş ittifaklar, mücadele alanları kurarak sokakları ve muhalefeti elimizde tutmak. Eğer biz bunu başaramazsak, bir Tayyip gider, başka biri gelir. Mücadelemizi ve saflarımızı sıklaştırmalıyız. Vicdan üzerinden hareket etmeli ve acılarda ortaklaşabilmeliyiz. Yani binalara sıkıştırılarak yakılan insanlarla öldürülen kadınların acısını tutuşturanın aynı ateş olduğunu, aynı zihniyetin ürünü olduklarını unutmamalıyız. Bu açıdan Mustafa Suphi’lerden, Rosa Luxemburg’dan, Kaypakkaya’dan, Çayan’dan, Emma Goldman’dan ilham alarak kimlikleri eşitleyen alternatif hareketler üretmeli ve yaşam alanları açmaktaki mücadelemizi daha da yoğunlaştırmalıyız.
 
 
 

Anayasa sürecince Meclis hararetli günler geçirdi. Yaşananlar arasında en şaşırtıcı bulduğunuz olay ya da “Bu kadarını da beklemiyordum” dediğiniz bir durum yaşandı mı? Milletvekili seçilerek girdiğiniz Meclis’te umduğunuzu buldunuz mu?
Milletvekili olduğum dönemde hepimizin hayalleri vardı. Türkiye gibi Meclis’in de çok sesli olması ve buna uygun bir Anayasa hayali… Siyasete girme amacım ve partimin amacı da bu. Ancak maalesef Cumhurbaşkanı Erdoğan, Gülen’le ittifakı bittiğinde yüzünü MHP’ye, statükoya döndü. Bu yeni normal, her şeyi daraltan, ırkçı bir iklim… “Şunu konuşamazsın, bunu söyleyemezsin” veya “Bunu yapamazsın, yaparsan Parlamento’dan atarız” gibi… Maalesef böyle bir iklim oluştu. O yüzden şaşırtan bir şey yok. Ben bunları dört kuşaktır yaşıyorum. İnsan hakları mücadelesi veren bir aktivistim. Bütün hak mücadelesi alanlarında yer almak istiyordum. Derdim, Parlamento’da özgürlük, saygı rüzgârının hâkim olmasaydı. Herkesin kendini içinde hissedeceği bir parlamento ve anayasının olmasaydı. Siyaset içindeki dengelerde kiminle yol yürüdüğünün çok önemli olduğunu gördüm. AKP ilk dönemlerinde vesayetten şikaâyet edip değişim dönüşüm vaat ederken pek çok liberal kesimle beraber yürümeye çalıştı. Son dönemde yeni yol arkadaşı MHP olunca MHP’nin ideolojisi maalesef memlekete hâkim oldu. Hep, “MHP, AKP’nin kuyruğuna takıldı” diyorlar. AKP, MHP’nin kuyruğuna takıldı. Bu, MHP için büyük bir kazanım. Bahçeli gibi yaş itibariyle siyasi hayatının sonlarına yaklaşan bir lider için çok büyük bir, tırnak içinde söylüyorum, başarı. Mesele şu: AKP’yi destekleyen yüzde 50’lik kesimin çok büyük bir bölümü o tekçi, ırkçı ideolojiye aslında inanmıyor. Yalnızca iki yıl önce barış sürecini destekliyorlardı. Bu çok önemli bir kazanımdı. AKP tabanının ezici bir çoğunluğu barış sürecini, çoğulcu bir anayasayı destekliyordu. AKP seçmenleriyle yaptığımız konuşmalarda, ben de konuşuyorum, onların da huzur istediğini görüyoruz. 

Bahsettiğiniz gibi, AKP seçmenleriyle en son ne zaman bir araya gelebildiniz?
Her gün görüşüyorum. Geçmişe dayalı ilişkilerim var. Hepsinin kafası çok karışık. Erdoğan İstiklal Savaşı’ndan bahsediyor, buna kısmen inanıyorlar. Herkes bize düşman, herkes bize saldırıyor. “Eski devlet de size bunu anlatıyordu” diyorum onlara. İç düşman, dış düşman… Benim en büyük umudum şuydu: Çoğunluk olan mütedeyyin Müslümanların değişime inanması gerekiyor. Onlar desteklemediği sürece Türkiye’de bir değişim olamayacak. İki yıl önce barış sürecine inandırılan bir mütedeyyin kesim vardı. O günlerde anayasa yapabilseydik o günkü destekle öyle bir anayasa geçmiş olacaktı. Bu kesimlerin buna ikna edilmesi gerekiyor ve bence ikna edilmeye de hazırlar. AKP barışı başaramadı. HDP olarak biz de bunu başaramadık. CHP tabanının da belli bir bölümü buna iknaydı. Bazı MHP’liler bile destekliyordu, bunu çok iyi biliyorum. Ama başaramadık. Bu, öncelikle iktidar partisinin sorumluluğu. Bizim de hatalarımız olmuş olabilir, elbette vardır. Bugün savrulduğumuz yer milliyetçi bir iklim.

Kulislerinde Devlet Bahçeli’nin “Evet” duruşundan rahatsızlık duyan MHP’lilerle karşılaşıyor musunuz?
Bahçeli MHP’yi siyasette aktör yaptı. AKP’ye de, “Gel, Türklüğün bekası için Türklüğün anayasasını yapalım” dedi. Anayasa Komisyonu üyesi Mehmet Parsak, “Anayasamız Türk Anayasası’dır” dedi. Bu anlamda MHP’nin bu hazza kapıldığını düşünüyorum. Bir buçuk yıldır devlet içinde tasfiye edilen Fethullahçıların, demokratların yerine MHP’li kadroların getirildiğini çok iyi biliyoruz. Diyelim 20 bin polis atanacaksa 10 bini MHP’ye veriliyor. Bu yerellerde MHP’nin aktör olması, devlet içinde tekrar pozisyon alması anlamına geliyor. Bazı MHP’li vekiller rahatsızlıklarını zaten ilan etti ama onun dışında yok. Lideriniz bir şey söyler, siz onu şu ya da bu gerekçeyle kafanızda rasyonalize edersiniz. Maalesef MHP içinde de lidere biat üst düzeyde. Buna itiraz edenler açıktan itiraz ettiler, diğerleri durumu rasyonalize ediyorlar.

Mithat Sancar’ın 28 Şubat’a gönderme yaparak akademisyen ihraçlarına ses çıkarmayan AKP’li vekilleri eleştirdiği sözleri çok konuşuldu. İhraçlar ya da HDP’li vekillerin tutuklanması karşısında, “Böyle olmaması gerekiyordu” diyerek sizinle konuşan, iletişime geçen AKP’li vekiller var mı?
Elbette var. Hatta AKP’li vekillerden birebir ciddi şikâyetlerde bulunan, Anayasa sürecinde ya da öncesinde olsun, vekiller söz konusu oldu. Hayatından endişe ettiğini söyleyen bile oldu. Baskı, tehdit altında olduğunu söyleyen oldu. Herhangi bir şekilde “Kral çıplak” diyemediklerini, bunu deme durumunda başlarına her türlü şeyin gelebileceğini söyleyen oldu. Olanları desteklemeyen 50’den fazladır ama bu durumda olan en az 30 vekildir. Bizim başımıza bir işler geldikçe onlar kendilerini anlatmak istiyorlar. Kulis sohbetlerimizde böyle vekillerle karşılaşıyoruz. Ciddi baskı altında olduklarını biliyorum. Bütün itirazlarını içlerine gömmeye çalışıyorlar, o yüzden belki de çok bağırıyorlar. Bir uyarı yapmaya çalışıyorsunuz, onu duymak yerine açıklamanızı boğmaya çalışıyorlar. Çünkü onlara bir ayna tutuyorsunuz aslında yaptığınız itirazla. O aynayı görmek istemiyorlar. Mithat Sancar’ın yaptığı konuşma öyle bir şeydi. Bu gerçekten ciddi bir vicdani sorgulamadır. Bu vicdani sorgulamadan kaçmak için ancak bağırmanız gerekir. 

ABD’de Trump’ın ‘’Müslüman yasağına’’ karşı bir direniş gösterildiğine şahit olduk. Havaalanlarında nöbet tutan insanlar gördük. Türkiye’de benzer bir durum yaşansa, dini azınlıklara karşı benzer bir refleks geliştirileceğini düşünüyor musunuz?
2007 yılında bu tepki oluşmuştu. “Hepimiz Hrantız hepimiz Ermeniyiz” diye yüz binler yürümüştü. Ama bugün oluşmaz, maalesef… Çok üzüldüm aslında. AKP tabanı için çok üzüldüm. Düşünebiliyor musunuz, hayatları boyunca mütedeyyin kesimin aşağılanmasına, İslamofobi’ye karşı mücadele ettiğini iddia eden kesimler Trump’ın bu yasağına karşı Türkiye’de gıklarını çıkarmadılar. Tek bir ses çıkarmadılar. Çok üzüldüm çünkü mücadele ettiğiniz insanlar dahi olsa kendi kimlikleriyle ilgili bir haksızlığa sırf çıkarları için ses çıkarmamaları kabul edilemez bir şey. Bırakın bize sahip çıkmasını, diyelim bugün bir Ermeni’nin başına bir iş gelse, bana sahip çıkmayacaklarını zaten biliyorum bu iklimde… Bu iklim herkesin vicdanını geri plana bıraktığı bir iklim. Bari size karşı yapılana ses çıkarın. Ben ses çıkardım. Bu da AKP’nin İslamcı demokrat olma iddiasından tamamen uzaklaştığını gösteriyor. Ve İslamcı kartını tamamen devre dışı bıraktığını, artık Türkçü kartı üzerinden yürüdüğünü gösteriyor. Bunun da mütedeyyin kesimler içinde ciddi bir sorgulamaya neden olması gerektiğini düşünüyorum. Bu sorgulamayı göreceğiz.

Dile getirdiğiniz ‘’Türkçü’’ kartın oynanması, kısa vadede nasıl etkiler yaratır?
Bu kart Suriye’de çöktü. Türkçü İslamcı siyasi hareketin tahterevallisi vardır. Bazen İslamcı kartı, bazen Türkçü kartı ön plana çıkar. Bugünlerde MHP ile olan ittifakın esası şudur: “Biz eski devlet kodlarına döneceğiz. Türk milliyetçiliğini öne koyacağız. Buna itiraz edenleri hain ilan edeceğiz. Ya hapse atacağız ya göç ettireceğiz”. İdeoloji budur. Bu, 100 yıl önceki pozisyondur. 100 yıl önce Enver-Talat ikilisinin aldığı pozisyondur. Sonuçlarını gördük. 100 yıl sonra maalesef tekrar aynı noktaya savrulduk. Bunun sonuçları her anlamda yıkıcı olacak. 

Bugün bir “tweet” atarken ya da konuşma yaparken otosansür uyguladığınızı düşündüğünüz oluyor mu?
Ben hayatımda her zaman bildiğim doğruları söyledim. Bu konuda bir otosansürüm yok ama etrafımın var. Çok net görüyorum. Gazetecilerde var. Aydınlarda var. Öyle bir çekincem olmadı hiçbir zaman. Siyasetçinin görevi insanları ikna etmek. Etrafımdaki herkes, “Şu kelimeyi dersem hapse girer miyim” duygusunda. Ya da biri bir tweet attığında, “Aman onu sil, hapse atarlar” diyenler var. Yapmaya çalıştıkları şey o zaten. “Aslı Erdoğan tutuklandıysa ben de tutuklanabilirim” duygusunu yayıyorlar. 

Gözlemlediğiniz kadarıyla geldiğimiz nokta itibariyle, azınlık toplumlarında bir içe kapanma söz konusu mu?
Kesinlikle. Azınlık psikolojisi böyle bir şeydir. Biz azaltılmış toplumlar olarak ne yaşadığımızı kuşaktan kuşağa anlata anlata geldik. Belki bazı toplumsal kesimlerin ilk kez başına gelenler bizim için kuşaklardır yaşadığımız şeyler. O açıdan geçen sene şu uyarıyı defalarca yaptım: “Bu devlet çok zalimdir, devletin bekası adına her türlü suçu işleyebilir. Onun için birbirimizi kollamamız gerekir”. Barış süreci bittikten sonra bunu gördüm. Azınlıklar bu noktada iki şey yaparlar: Sessizliğe bürünürler veya göç ederler. Hrant Dink konuşan bir Ermeniydi ama Sevag Balıkçı diye bir asker öldürüldü, hiç hayatında konuşmamış bir Ermeniydi. 100 yıl önce başımıza gelen felakette büyük çoğunluğu siyasetle hiç işi olmayan Ermenilerdi. Bu iklim varsa “Ermeniyim” demeniz yeterlidir başınızın belada olması için.

Çevrenizde göç edenler var mı?
Maalesef var. Göç etmeyi düşünenler de var. Çoğulcu demokrasi hayalini yaşadığımız anda, “Bu ülkede bir şeyler değişiyor” duygusuna kapılmıştık. Bugün azınlık toplumları güçsüz hissediyor ve pek çok provokasyonun bizim üzerinden yapıldığını biliyor. Çocuklarını böyle bir iklimde büyütmek istemeyen var. “Zaten dört kuşaktır acı çekiyoruz, çocuğum bari böyle bir iklimde yaşamasın” duygusu içinde olanlar var. Ama görevimiz siyasetçiler olarak bu iklimi değiştirmek.

Düşünce ve ifade özgürlüğü üzerindeki baskıların referandum sürecini nasıl etkileyeceği kanaatindesiniz?
7 Haziran’da medya özgürlüğünün avantajlarını yaşadık ve iktidar da bunun dezavantajlarını yaşadığını gördü. Medyayı kilitlemiş durumdalar. ‘’Her yol mübah” şekilde anayasayı geçiririm diye bakıyorlar. Yapabilirler de. Bu baskıyı büyütüp yapabilir de ama inanın çok uzun ömürlü olmayacak. Biz başaracağımızı düşünüyoruz. Hayır’ın başarılı olacağını düşünüyoruz. Bu coğrafya belli istibdat dönemleri yaşamıştır. Diğer krallıklar gibi petrolü, zenginlikleri olan bir coğrafya değiliz. Buranın, bu toplumun demokrasiye ihtiyacı var. Ancak demokrasiyle daha iyi yaşayabiliriz. Bu bilince varacaktır Türkiye toplumu. Özellikle Türkiye sağ siyaseti, daha iyi yaşamak istiyor. Türkiye insanı güvende hissetmiyor. Buraya yatırım yapmak isteyenler güvenle bakmıyorlar. Her anlamda fakirleşiyoruz. Dünya liglerine baktığınızda her anlamda gerilere düşüyoruz. Bunu görecektir Türkiye sağ siyaseti. ‘’Hayır’’ çıkarsa kartlar yeniden karılacak. ‘’Evet’’ kazanırsa da sürdürülebilir olacağını düşünmüyoruz.

 
 
Cumhuriyet’e yapılan operasyonla gözaltına alınan ve adli kontrol şartı ile serbest bırakılan Aydın Engin ile gazetedeki odasında buluşuyoruz. İlk sözü, “Nasılsınız? Ben gayet iyiyim çünkü” oluyor. Söyleşimiz ara sıra ziyarete gelen okurların geçmiş olsun dilekleriyle kesiliyor. Kendisiyle gazetenin geleceğinden tutuklu yönetici ve yazarlara kadar Cumhuriyet’i konuşuyoruz:
 
 
31 Ekim’de gerçekleşen operasyon Cumhuriyet çalışanlarına sürpriz oldu mu? Siz mesela, bekliyor muydunuz?
 
Kendi aramızda sohbet olarak, “Bize bir şey yapacaklar” diyorduk. Özellikle Olağanüstü Hâl ilan edildikten sonra… “Ne yaparlar bize” diye çok konuştuk aramızda. Bazen fikir jimnastiği bazen sululuk yaptık. Ancak bunu tahmin etmemiştik. Sabahın köründe evin sekiz polisle basılacağı. Tamam, polisler kötü davranmadılar ama 7’ye çeyrek kala polisler geliyor ve evi ciddi arıyorlar. 
 
Ciddi aramadan kastımız nedir?
 
Bir kere kitaplara, CD’lere bakıyorlar. İmralı Tutanakları diye bir kitap çıkmıştı. Yasakmış, haberim yoktu. Gazetecilere kitap gönderirler. Posta kutumda bulmuştum. Bir de Fehim Taştekin’in çok güzel kitabı Rojava: Kürtlerin Zamanı var. Onları aldıklarını gördüm. Bir daha alacağım hattâ. Lenin ciltleri vardı rafın üstünde. “Bu ne” dedi. “Lenin” dedim. Bir şey demedi sonra. Belki de bilmiyordu. Cep telefonuna ânında el koydular. Diğer arkadaşlarıma da böyle olmuş. Laptopu aldılar. Tabletimi aldılar. Oya Baydar bir hamleyle kendi laptopunu kurtardı. Gözlerini kocaman açtı, “O benim” dedi. Karınızın çamaşırlarının olduğu çekmeceye de bakmacasına bir arama yani, üstünkörü bir arama değildi. Her gelen ekibin tutumu farklı. Bazı arkadaşlarıma kelepçe de vurdular. Hakan Kara’yı biliyorum mesela vurulduğunu. Bana olmadı. İki karar gösterdiler. Bir tanesi arama emri. Bir liste yapmışlar, 14 kişilik. İçinde Can (Dündar) da var. Akın Atalay da var. Ben biraz tecrübeli olduğum için, “Sırf ev araması mı yoksa gözaltı da var mı” dedim. İkinci kâğıdı verdi. Orada da gözaltı listesi vardı. 
 
Alev Coşkun’un bir dilekçe verdiğini biliyoruz. O dilekçeye taraf olan başka isim var mı?
 
Mustafa Balbay ve denetçi Osman Pamukoğlu var. Bunların dilekçesi var. Kendilerinin tasfiye edildiği seçimin hukuken geçerli olmadığı yazıyor. Mahkeme devam ediyordu. Duruşma, 24 Kasım’da. Ancak yeni bir gelişme oldu. Daha önce dosyada Vakıflar Genel Müdürlüğü’nün yapılan seçimlerin yasalara uygun olduğuna dair bir rapor vardı. Sonra Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın bir açıklaması oldu Cumhuriyet’le ilgili. Haziran ayında yeni bir müfettiş tayin etmişler. O müfettiş son seçimi bile değil, 2013’te yapılan seçimin de usulsüz olduğuna dair rapor vermiş. 3 Ekim’de Vakıflar Genel Müdürlüğü bu raporu onaylamış. Bu raporu mahkeme kabul ederse Cumhuriyet’in hiçbir vakıf yöneticisi yok. Mahkeme bunu kabul eder ve 12 üye tayin ederse bu Cumhuriyet’in bitmesi demektir. 
 
“Tepki nedeniyle kayyum atayamayacaklar” diye bir sözünüz olmuştu. Hâlâ öyle mi düşünüyor musunuz?
 
Eğer mahkeme yeni 12 yönetim kurulu üyesi atarsa bunun anlamı “kayyum atama” değildir artık. Bunun anlamı, “Yönetim kurulu geçersizdi, biz mahkeme olarak yeni bir yönetim kurulu oluşturduk” olur. Gidiş o. Kayyum atanmış hâlinden pratik sonuçlar olarak hiç farklı değil ama kamuoyunda, “Biz kayyum falan atamadık Cumhuriyet’e, mahkeme yeni kurul oluşturdu” olur. Belki artık burada olmayanları koyabilirler. Muhteşem bir yönetim kurulu olur, bize de tası tarağı toplayıp gitmek kalır. 
 
Kurulun değişmesi durumunda gazete çalışanları açısından nasıl bir durum doğacağını düşünüyorsunuz?
 
Genç arkadaşlarım için bu bir ekmek kapısıdır ve medyada öyle bir işsizlik var ki “Siyasi görüşlerim veya etik anlayışım anlaşmıyor, ben gidiyorum” demek çok kolay değil ve hiç kimse suçlanmamalıdır bu yüzden. Ev kirasını ödeyecek, bebeğinin mamasını alacak insanlar var burada. Bazıları kalmak, direnmek isteyebilir. Bazıları “Anlaşıldı, burada ben yokum” diye karar verebilirler. Burada toplu bir hareket yapacağımızı düşünmüyorum. Bu saygısızca olur. Genç arkadaşlarımızı özellikle haksız yere bir şeye zorlamak olur. Sanki burada kalanlar suç işlemiş gibi bir hava doğar. O yüzden toplu bir hareket olmaz, herkes bireysel karar verecektir. 
 
Basına yaptıkları açıklamaları okuduk ama siz serbest bırakıldıktan sonra Alev Coşkun’la iletişiminiz oldu mu?
 
Hayır. Zaten savcılık sorgusunda Alev Coşkun şahit olarak çağırılmış. Bir temasımız olmadığı gibi tamamen karşıda pozisyon almış birisi. Sayfa sayfa görüşleri alınmış. Bizim sorgumuzda, ortada bir kanıt yok. Tahliye edildiğim gün akşam burada, “Çok dosya gördüm, bu kadar ahlaksızını görmedim” demiştim çünkü hiçbir kanıt olmadan sizi suçluyor. 
 
Coşkun, “Kayyum istemiyoruz” şeklinde bir ifade kullandı.
 
Belki yeni kurulda olacağını umuyordur. Belki de temasları olmuştur, bilmiyorum. Cumhurbaşkanı’na imzasız bir mektupla birisi başvurdu. Üslubundan, bugüne dek yazdıklarından bu kişinin Alev Coşkun olduğuna yüzde yüz eminiz ama bunu kanıtlayamayız. 
 
Gazetenin eski genel yayın yönetmeni İbrahim Yıldız’ın şöyle bir lafı var: “Ben orayı 2014’te bıraktığımda tek kuruş borcu yoktu, şimdi gazeteyi borç batağına soktular.” Şu an böyle bir borç batağı durumu var mı?
 
Bu kötü bir yalan. Üstüne üstlük kolay çürütülebilir bir yalan. Burası, her zaman denetim altında olduğundan muhasebe kayıtları çok titiz tutulan bir yer. O zaman da Cumhuriyet borçluydu. O zaman da Cumhuriyet kendi yağında kavrulmakta zorluk çekiyordu. Ayrıca ayrılanlara tazminatlar ödendi. Mesela, İbrahim Yıldız’a çok yüksek tazminat ödendi. Rakamını bilmiyorum ama çok yüksek olduğunu biliyorum. Bütün bunların karşılanması için de Ankara bürodaki bize ait bina satılarak, keza Nadir Nadi’nin evi satılarak borçlar karşılanmaya çalışıldı. Çünkü gazete satış rakamları ve ilan gelirleriyle kendi giderlerini karşılayamıyordu. Sıradan gazete okuru asla bilmez ama gazeteler ilan almadıkça yaşayamazlar. İlan konusunda Cumhuriyet’e adı konmamış bir ambargo uygulandı. Bu ambargo uzun süredir devam ediyor. TÜSİAD’da çok üst düzey yöneticilik yapmış bir işadamı anlatmıştı. Cumhurbaşkanlığındaki danışmanlar Cumhuriyet’te çıkan bir reklamı gördüğü zaman o firmaya telefon edip, “Cumhuriyet’te reklamınız çıkmış, reklam şirketinizi uyarın” gibi uyarılarda bulunmuşlar. Biz gerçekten bir reklam ambargosu duvarı ile karşı karşıyayız. Bir gazete sadece satış geliriyle yaşamaya çalışırsa borç üretir. Cumhuriyet bunu yaşıyor.
 
Şu an Alev Coşkunlar yönetimde olsaydı, Cumhuriyet nasıl bir gazete olurdu?
 
Türkiye’de “milliyetçilik” diyeceğimiz laf MHP’nin tekelinde kaldığı için, algı öyle oluştuğu için bir algı düzeltmesi amacıyla “ulusalcılık” diye bir terim üretildi. “Duyarlı” ile “hassas” arasında ne fark varsa ya da “münevver” ile “aydın” arasında ne fark varsa “milliyetçi” ile “ulusal” arasındaki fark ondan ibaret. Milliyetçi bir çizgiye yönelir. Türkiye’nin en yakıcı sorunu olan Kürt sorununun barışçıl çözümünü desteklemeyen, tam tersine “Vurun kırın” diyen bir gazete olur. Ancak özel olarak Kürt meselesi değil söylemek istediğim. Milliyetçi bir gazete olur.
 
CUMOK (Cumhuriyet Okurları) ile çeşitli sıkıntılar yaşamıştınız önceden. Gelinen noktada, gazetenin çizgisinin değiştiğini düşünerek operasyona şüpheli bakan okurlarla karşılaştınız mı?
 
Çok. Az değil, çok. Sosyal medya bataklığında tekrarlamaya bile utanacağım küfürler eşliğinde tepkilerle karşılaştım. Genellikle Aydınlık gazetesi ya da Vatan Partisi çevresinden, “Oh olsun” ya da “Nihayet Cumhuriyet kurtuluyor”, “Vatan hainleri gidiyor”, “Kürtçüler gidiyor”, “FETÖcüler gidiyor,” “Yetmez ama evetçiler gidiyor” şeklinde çok tepki geldi.
 
Bu tepkilerle karşılaşınca siz ne hissediyorsunuz peki?
 
Ben artık şerbetlendim. Etkilenmiyorum. Aynı zamanda AK trollerden de her yazdığım yazıya günde yüksek kaliteli tweetler geliyor. Ben galiba biraz fazla paratoner gibiydim. Özgür Mumcu’nun öyle bir lafı var. “Abi senin sayende bize kimse sataşmadı fazla” der. O yüzden şerbetliyim. 
 
Şu an gazetenin çevresinde polis ablukası var. Bu ortamda çalışmak nasıl hissettiriyor?
 
Neredeyse ona da alıştık diyeceğim. Basın özgürlüğünü savunmak amacıyla Charlie Hebdo’yu bastığımız zaman da bunu yaşadık. Esnaf muhtemelen, “Allah kahretsin bu Cumhuriyet’i” diye bu sokaktan geçiyordur. Burası bir de önemli bir yol trafik için. Bunu o kadar yüksek bir dayanışma oldu ki, benim için de arkadaşlarım için de hoş bir sürpriz oldu. Buraya HDP’liler, CHP’liler ve hattâ TGB’liler geldi. Genelde bu gruplar protesto için geldiklerinde pankart kavgası olur. Birlikte değil ama yan yana, itiş kakış olmadan dayanışma gösterdiler. Cumhuriyet zor günler yaşamıştır ama böylesini ilk defa görüyoruz. Burada kimse bir şey örgütlemedi. Yaşlı genç, nöbete gelenler, sanatçılar… Bir çeşit Gezi ruhu bir kere daha canlandı burada. Bu bir abartı değil. O kadar öyle ki çalışamaz hale geldik bir ara.
 
Daha fazla destek bekliyor muydunuz yine de?
 
Bekliyorduk, bekliyoruz. Özellikle CHP’den bekliyoruz. Dayanışma gösterdiler, buraya geldiler. Kılıçdaroğlu buraya geldi. Ama pratikte bunların ne gibi bir sonuç vereceğini bilmiyoruz. CHP’nin ana muhalefet partisi olarak ağırlığıyla daha sert yüklenmesi, hükümeti uyarması gerektiği kanısındayım. 
 
Ne yapılabilir peki sizce?
 
Başbakanla konuşur. Cumhurbaşkanıyla konuşur. Bunun ne kadar vahim ve kötü olduğunu, yurtdışında nasıl algılanacağını, basın özgürlüğü konusunda Türkiye’nin artık hiçbir şey söyleyemeyecek hale gelişini, itibar kaybedeceğini ısrarla inatla altını kalın çizerek anlatabilir. O yüzden CHP’nin şu anki tutumu için o meşhur lafı kullanmak istiyorum: Yetmez ama evet!
 
Böyle bir çaba sonuç verebilir mi?
 
Hayır, umut sadece… İktidarın ne kadar kararlı olduğu konusunda herhangi bir tahminde bulunamıyorum. Unutmayalım ki Türkiye eksen değiştiriyor aynı zamanda. Cumhuriyet bunun bir ayrıntısı ve en önemli ayrıntı değil. Kimilerinin sandığı gibi bu eksen değişikliği, Avrupa Birliği’nden, NATO’dan, ABD’den sırtını dönüp “Şanghay Beşlisi” dediğimiz oluşumun parçası olmakla olmayacak. Körfez’e dönüyor. Katar, Suudi Arabistan’a dönüyor. Bu, çok karanlık bir Türkiye demektir.
 
CHP’ye başbakan ya da cumhurbaşkanı ile görüşmeleri yönündeki arzunuzu ilettiniz mi?
 
İlettik kendilerine. Yapmaya çalışacaklarını söylediler. Göreceğiz. 
 
Tutuklu bulunan Cumhuriyet gazetesi yazarları ve yöneticilerinin cezaevi koşulları hakkında bilginiz var mı?
 
Sırf kendimizi mazlum göstermek için abartmaya gitmeyeceğiz. Gözaltı koşulları gayet iyiydi, bir gözaltı ne kadar iyi olursa tabii… Sabah, öğle ve akşam hiç kötü olmayan yemekler yedik. Bir defa tavuk dönerli pilav bile verdiler. Hiçbir kabalık görmedik. Avrupa Birliği ile uyum yasaları çerçevesinde demokratik birtakım kazanımlar edinilmiş. Her gün kötü muamele olup olmadığını anlamak için kliniğe götürüyorlar. Silivri Cezaevi’nde 10 hapishane var. Arkadaşlarımızı 9 numaraya verdiler. Koğuş sistemi değil, F tipi cezaevi. 9 numaradaki gardiyan kadrosunun diğerlerine göre daha sert olduğuna dair söylentiler var. Ancak yaşam koşulları konusunda ayrıntılı bilgimiz yok. Çok vahim şeyler olsaydı haberimiz olurdu. İyilermiş. Eşleri ziyaret etti. Neşe saçtıklarını söylediler. Gözaltında da çok neşeliydik. “Ne kadar bir mutlu hayatımız var şu anda” diyorduk. İnternet yok, telefon yok, gazete okuma zorunluluğu yok. İş yok. Elektrik su bedava. Bir ara nezarethanenin sorumlusu başkomiser, “Sizi anlamıyorum. Kahkahalarınız dışarıdan duyuluyor” dedi. Galiba F tipinde de iyi durum. Galiba!
 
Sürecin Cumhuriyet açısından nasıl sonlanacağını düşünüyorsunuz?
 
Burada hedef gazeteciler değildi. Bırakın vakıfta görevli olmamı, ben gazetede maaşlı değilim. Yazdığım yazı ile para alıyorum. Ya da Turhan Günay, kitap ekindeki arkadaşım… Ona 31 soru sordular, 31’ine de “Ben vakıfta yönetici değilim” diye cevap verdi. Kadri Gürsel, hiçbir sorumluluğu yok. Bir tek yazısında bir cümleyi cımbızlayıp FETÖ propagandası ya da darbe kışkırtıcılığı yaptığı iddia edildi. Saldırı, gazetecilere değildi. Cumhuriyet’i susturmaya yönelik bir operasyonla karşı karşıyayız. Bu onun bir adımı. Bir Kanun Hükmünde Kararname (KHK), bir şirket ya da vakfın yöneticileri tutuklanırlarsa yöneticilikleri düşer diyor. Şu an Akın Atalay’ın da gelmesi ile içeride bulunan vakıf yöneticisi arkadaşlarımızın yöneticilikleri düştü. Ayın 24’ündeki duruşma belirleyici olabilir. Orada bile bir nüans var. Kadın bir yargıç vardı, olumlu bakıyordu. Reddedecekti Alev Coşkunların itirazını. Bize öyle geliyordu yani. O yargıcı emekli ettiler. Yerine henüz yargıç atanmamış. Duruşmaya kadar yeni yargıç atanmazsa geçici yargıçlarla yaparlar. Geçici yargıçlar genellikle karar vermezler, ertelerler. Yeni gelen yargıç bile 24’ünde karar vermeyebilir ama bunun tersi de olabilir. Bu kararın kayyum atamadan yeni bir vakıf yönetim kurulu oluşturma yönünde olacağını tahmin ediyorum. Ve bunun susturma anlamında Cumhuriyet’in sonu olacağını tahmin ediyorum. 
 

 

 

Kısa bir süre önce hedef gösterilen Evrensel’in Genel Yayın Yönetmeni Fatih Polat ile gazetenin duruşu, yapısı, medyadaki “çürüme” ve gelecek öngörüleri üzerine konuştuk.

Polat, Evrensel’in durduğu yeri “5N1K+11.Tez” olarak tanımlıyor; bir sermaye grubunun gazetesi olmaması sayesinde yayın politikasını “ekonomik ve siyasî baskıların dışında durarak” belirleyebildiklerinin altını çiziyor. 

“Sorunlu bir demokratik düzende bile olması gereken etik bariyerler, ilkeler artık tamamen yıkılmış durumda iktidar medyası için” diyen Fatih Polat, merkez dışında duran yayınlar içinse “haberciliğimizin umudu” ifadesini kullanıyor.

Polat, gazetenin hedef gösterilmesi üzerine konuşurken, Evrensel’in daha önce üç kez kapatıldığını, buna rağmen “hiç eğilmeden yoluna devam ettiğini’’ hatırlatıyor ve ekliyor: “Şu an kapatılmayı çok güçlü bir ihtimal olarak görmüyoruz ama öyle bir ihtimal hiç yok da değil.”

Söz, Fatih Polat’ta…

 

Türkiye'de medya manzarasının sürekli değiştiği öne sürülebilir. Köklü denilebilecek yayın organları bir anda  “duruş” değiştirebilirken, ana akım-muhalif gibi tanımlamalar da bir anlamda berdevam dönüşümde, her tekil durumda farklılık gösterebiliyor. Yüksek tirajlı gazeteler büyük düşüş gösterirken, pek rağbet edilmeyen bir gazete ertesi gün “iktidarın sesi” olabiliyor vs. Bu hep-belirsiz manzarada, Evrensel 22 yıldır nasıl bir yerde duruyor, nasıl bir ihtiyacı karşılıyor?

Haklısınız, Türkiye’de medya dünyasının yapısı çok değişken. Siyasetteki dalgalanmalar medyanın mülkiyet düzenini, dilini, üslubu çok hızlı değiştirebiliyor ve kimi zaman da başkalaştırabiliyor. Örneğin AKP’nin ilk döneminde Cem Uzan’ın gazetesi olan Star, TMSF tarafından el konulmasının ardından AKP’nin bültenine dönüştü. Önceki hâli de basın dünyamız için örnek bir gazete değildi. Ama yapılan siyasî müdahalenin ardından yayın politikası açısından nasıl tersine döndüğünün tipik bir örneğidir Star’ın tarihi. Yani, kimin elindeyse onun tetiğine bastığı bir tabanca gibi.

Evrensel’in durduğu yeri ise, ‘5N1K+11.Tez’ diye tarif edebiliriz. Gazetecilik mesleğinin bütün birikimini titiz bir biçimde içermenin ifadesi olarak 5N1K, Marx’ın “Filozoflar dünyayı yalnızca değişik biçimlerde yorumladılar, esas olan onu değiştirmektir” sözünde ifadesini bulan 11.Tez. Türkiye sağının en etkili gazetelerinden birisi olan eski Tercüman’ın logosunun altında, “Her sabah dünya yeniden kurulur. Her sabah taze bir başlangıçtır” yazardı. Etkili bir slogan. Biz de dünyanın Tercüman’ın istediği yönün tersine dönmesinin tüm dünya halklarıyla birlikte, bugün Nazlı Ilıcak’ın bile ihtiyaç duyduğu bir dünyanın önünü açacağına inandığımız için 11.Tez diyoruz.

Evrensel, iktidarın 15 Temmuz darbe girişimini bir fırsata çevirerek açığa aldığı 11 bin öğretmenin gazetesidir. Aynı biçimde rektörlerin verdikleri listelerle görev yaptıkları üniversitelerden ihraç edilen 2 bin 346 akademisyenin gazetesidir. Evrensel, darbe gecesi Meclis'i bombalayan, halka kurşun sıkanlarla, bu ülkenin halkları artık savaşta ölmesin, barış olsun diyenlerin aynı kefeye konulmasına itiraz etmek için var.

Sadece bu da değil, Evrensel aynı zamanda hiçbir gazetecinin, yazarın hakkında somut delil olmadan darbecilik ile suçlanmasına sessizlikle onay verilmesine itiraz etmek için var.

Biz 28 Şubat darbesine de manşetlerimizle, köşe yazılarımızla karşı çıktık ve yargılandık, şimdi de darbe girişimini kendisi için fırsata dönüştürmek isteyen ‘sivil darbe’ özlemlerine ve bu yöndeki pratiklere karşı çıkıyoruz.

Evrensel'in yapısının ve yönetiminin, dayanışmanın bunda nasıl bir payı var?

Evrensel’in bir sermaye grubunun gazetesi olmaması, yayın politikamızı ekonomik ve siyasî baskıların dışında durarak belirleyebilmemiz için önemli bir imkân sunuyor. Evrensel bugüne kadar üç kez kapatıldı ama yoluna da eğilmeden devam etti. Bu arada, bilindiği gibi arkadaşımız Metin Göktepe’yi 8 Ocak 1996 günü bir haberi izlerken polis tarafından gözaltına alınarak katledilmesi sonucu kaybettik. Adana büromuzda görev yapan muhabirlerimizden, arkadaşımız Hasan İşler’i de 2004 yılı yerel seçimlerinde haber takibi sırasındaki bir kaza sonucu kaybettik. 

Evrensel’in tarihine dair soruları yanıtlarken onları saygı ile anarak devam etmek isterim. Evrensel’i yapısı açısından diğer gazetelerden ayıran önemli özelliklerinden birisi de, sabah toplantılarından manşet toplantılarına kadar gazetenin tüm çalışanlarına açık yapılıyor olmasıdır. Bu, haberi sahadan getiren muhabir ile onu sayfaya sokacak olan editör ve onun üzerinde son denetimi yapacak yöneticilere kadar herkesin birbirini daha iyi anlamasını sağlarken, dolayısıyla haberin birbirine dokunmadan, görmeyen ellerden geçerek hakikate yabancılaşmasının da önüne geçiyor. 

 

Sennur Sezer, 2014'te Evrensel'in 20'nci doğum gününü kutlarken, gazeteye “bilgelik geldiğinden’’ söz etmişti: “Yirmi yaş için erken de olsa 'dünya bilen' bir havası var.” Bu  “dünya bilen” havayı siz tarif edebilir misiniz?

Burada öncelikle Sennur Sezer’in kendi bilgeliğinin hakkını vermem lazım. Evrensel’e çok emek vermiş, taleplerimizi hiç geri çevirmemiş, bazen bir muhabir gibi, çoğu zaman bir canlı tarih ansiklopedisi gibi yanıbaşımızda olması bizim için müthiş bir kolaylıktı. Sennur Abla’nın bize dair o sözlerini belki şöyle ifade edebiliriz: Evrensel haberin, habere atılan başlığın, gazetenin toplam duruşunun demlenmiş olmasına çok önem verir. Kelimenin gerçek anlamıyla bir çay gibi demlenmiş olmak. Yani ‘Şuna şöyle çakayım’ duygusu ile manşet başlığı atmak değil, o başlık okurun gözünde neye tekabül eder, aklımıza ilk gelen kelime bizi gerçekten doğru anlatan kelime midir? Bu sorulara doğru yanıt vermeyi çok önemsiyoruz. Zaten onu yapmadığımız zaman da kendimiz olmaktan uzaklaşıyoruz demektir. Bu demlenmenin hakkını hep veriyor muyuz peki, maalesef veremiyoruz. Bazen yaptığımız işte acılıklar, çiğlikler, oturmamışlıklar oluyor. Ama önemli olan bunların bilinçli olmaması. Yanı kasti faul yapmamak.

Akit'in Evrensel'i hedef gösteren "PKK sözcüsü Evrensel kapatılıyor" manşetini siz nasıl yorumluyorsunuz?

Akit gazetesinin o metni zaten bir haber değildi, haberimsi bile değildi. Baştan sona, mesleğin gereklerinin ayaklar altına alındığı bir ajitasyon metniydi. Mesela o yazıda şöyle deniliyor bizim için “Gazete 10 Eylül’de attığı manşet ile görevden alınan 11 bin PKK’lı öğretmeni savundu.” Devamı da şöyle: “‘Bir Milyon Öğrenci Öğretmensiz’ manşeti atan Evrensel, teröristlere yönelik yapılan operasyonları ‘cadı avı’ olarak adlandırdı ve devletin bölgeyi cahil bıraktığı iftirasını attı.”
Önce, akli dengesi yerinde olan birinin kolaylıkla anlayabileceği bir soruyla haberi açalım. Bu 11 bin öğretmenin PKK’li olduğunu gösteren somut hangi delil var? Bu öğretmenlerle ilgili bu yönde bir mahkeme kararı var mı? Ayrıca o kadar öğretmenin görevden alınması 1 milyon öğrencisinin öğretmensiz kalması anlamına gelmiyor mu? Bunu söylemek neden iftira olsun?

Haber diyemediğim bu yazının girişi ise şöyle: “Terör örgütü PKK ile mücadele son sürat devam ederken, örgütün yayın organları da birer birer kapatılıyor. Manşeti Kandil’de atılan Özgür Gündem’in yayınlarının durdurulmasının ardından, PKK’ya yakınlığıyla bilinen Evrensel gazetesinin de kapatılması gündemde.” 

Burada sadece kötü gazetecilik yok, asıl olarak gazeteciliğin kötüye kullanımı var. Yazıda  imzası bulunan Ramazan Alkan, ‘PKK sözcüsü Evrensel kapatılıyor’ diye başlık atıyor ama bunu neye dayandırdığını bize açıklamıyor. Yani 1N1K kaygısı bile yok. Ve yazıda Ankara mahreci olduğuna göre, onu İstanbul’a göndermeden önce o şekilde onaylayan temsilci ve onu sayfaya öyle giren editör ve onaylayan yöneticinin de sorumluluğu var. Burada açık bir suçun toplu faillik durumu var. Biz bu yazı ile ilgili dava açacağız tabii ki.

Sorumlu Yazı İşleri Müdürümüz Çağrı Sarı haberin kaynağını öğrenmek için Akit’in Ankara Bürosu’nu aradı. Kendisine yazıda imzası bulunan muhabirin izinde olduğu söylendi ve telefonu da verilmedi. Çağrı kendi telefon numarasını bırakmış ve “Beni mutlaka araması gerekiyor” demiş. Arayan olmadı. Düşünebiliyor musunuz, karşımızda öyle bir gazete ve gazeteci tipi var ki, bir gazetenizin kapatılacağına dair net bir başlık atıyor ancak telefonunuza çıkıp bunu neye dayandırdığını size açıklayamıyor. Artık mahkemede açıklar.

Twitter hesabınızdan konuyla ilgili “her türlü örgütlü kötülük…” gibi bir ifade kullandığınız için soracağız: Bu hedef göstermenin ardında nasıl bir “örgütlülük” görüyorsunuz?

“Her türlü örgütlü kötülük” derken, aslında Rakel Dink’in o müthiş ifadesinden yola çıkarak söylersem bir çocuktan ‘tetikçi bir gazeteci’ yaratan karanlık, onun haberini sorumsuzca ya da bilinçli olarak zevkle sayfasına giren editör ve basılarak bir gazetenin kapatılmasına yol vermeyi onaylayan gazete yöneticisi… Toplamı bu örgütlü kötülüğün parçalarıdır. Eğer o haberin kaynağında bir emniyet mensubu ya da savcı varsa, yani o yazı Evrensel’in kapatılmasını ısındırmak için özel olarak yazdırıldı ise bunu yapanlar da o örgütlü kötülüğün diğer parçalarıdır. Bunu söylerken elbette bunu belirleyen siyasal kültür, sınıf yaklaşımının tümünü de içine katarak söylüyorum.

Özgür Gündem kapatıldı. Ahmet Altan ve Mehmet Altan “darbe çağrışımlı subliminal mesaj vermek,” Necmiye Alpay ve Aslı Erdoğan örgüt üyeliği suçlamalarıyla özgürlüklerinden mahrum edilmiş durumda. Bugün itibariyle 120 gazeteci ve yazar ifadelerinden ötürü cezaevinde. Böyle bir ortamda, “Bu kadar da olmaz” denilen her şey olurken, Evrensel'in kapatılması sizce sözkonusu olabilir mi? Bu kaygılar sizce ne kadar somut?

Evet, örneğin şimdi biz de Ahmet Altan ve Mehmet Altan’ın karşısına çıkarılan ve onlar açısından kullanılması çok saçma olan “darbe çağrışımlı subliminal mesaj vermek” ifadesini, aslında daha yerine oturacağı bir biçimde Akit için söyleyebiliriz. Akit, bu yazısı ile Evrensel’in kapatılması için subliminal mesaj vermiştir. 

Özgür Gündem’in kapatılması hem çok ağır bir basın hakkı ihlali idi, hem de savaşa boylu boyunca yol veren bir politikanın da açık ilanıydı. 15 Temmuz darbe girişiminden önce Türkiye cezaevlerinde tutuklu ve hükümlü olmak üzere 30’u aşkın gazeteci vardı, darbe girişimi soruşturması kapsamında tutuklananlarla birlikte bu sayı üç haneli rakamlara ulaştı. Hiçbir gazeteci ve hiçbir yazarın darbe girişiminde bulunduğuna dair somut bir delil olmadan suçlanması, tutuklanması asla kabul edilemez. Ama maalesef Türkiye’de öyle bir sorunlu algı var ki, iktidar tamamen siyasî hesaplarla insanları takır takır tutuklarken birileri de o tutuklananları ideolojik olarak sevmediği için sanki kendisi cezalandırmışçasına seviniyor.

Türkiye’nin, meslektaşlarımız Ahmet Şık ve Nedim Şener tutuklandığında ya da KCK basın davasından yargılanan meslektaşlarımız tutuklandıklarında, “Onlar gazetecilikten tutuklanmadı” diye manşetler atılmış olan sorunlu bir tarihi var. Ancak bu böyle diye, bugün ortaya bir delil konulmadan sadece Gülen Cemaati’ne yakınlığı ile bilinen yayın organlarında çalıştıkları için gazeteci ve yazarların mahkûm edilmesine sessiz kalınması kabul edilemez. 

Formülümüz, ‘Ben Gazeteciyim’ çalışması içinde dönemin ruhuna uygun yeni bir slogan ortaya çıkarmak üzere tartışırken Mehveş Evin’in önerdiği şu cümle olabilir diye düşünüyorum: Darbe girişimi suçtur, gazetecilik değil!

“Evrensel’in kapatılması söz konusu olabilir mi” kısmı için de şunu söyleyebilirim. Biz bir süredir üzerimizde bir kuşatma hissediyoruz. Hatırlanırsa, Bülent Arınç da Başbakan Yardımcısı olduğu dönemde bir kanalda, canlı yayında ellerinde Özgür Gündem ve Evrensel’e dair dosya olduğunu söylemişti ve bizler için “suç makinesi” ifadelerini kullanmıştı. Sonra demokrasi kendisine de lazım oldu. Diyarbakır muhabirlerimiz gözaltına alındıklarında onları güçlü bir dayanışmanın da desteği ile iki günde çıkarırken, Mersin muhabirlerimizi çok ciddi çabalarla 16’ncı günde alabildik.

Daha önce üç kez kapatılmış ve hiç eğilmeden yoluna devam etmiş bir gazeteyiz. Şu an kapatılmayı çok güçlü bir ihtimal olarak görmüyoruz ama öyle bir ihtimal hiç yok da değil.

Önümüzdeki günler, dönem için öngörüleriniz neler?

Aslı Erdoğan’ın avukatı aracılığıyla, Evrensel’in yazarlarından Nuray Sancar ile birlikte yapmış olduğumuz söyleşide dile getirdiği “Ben gücümü gerçeği söylediğimi bilmekten alıyorum” cümlesini çok önemli buluyorum. Önümüzdeki dönemler zor görünüyor, belki bir süre çok daha zor da olabilir. Ama hakikati söylemek ve yalanın üzerine gitmek bizim önümüzü nihayetinde açacaktır. 

Necmiye Alpay’ın cezaevinden gönderdiği mesajda, “Bölge ve Türkiye bir ateşe dönüşmüş durumda ve ateşi söndürmek için ateşe yaklaşmak zorundasınız. Gazeteler, gazeteciler ve barışçılar, ateşe yaklaşmaya cesaret edenlerdir” sözleri çok önemli ve şu an itibariyle dışarıda olan bizlere büyük bir sorumluluk yüklüyor.
Kocaeli Üniversitesi’nde barış için akademisyenler metnine imza veren 19 akademisyenin son KHK ile üniversiteden ihraç edilmesi üzerine, Evrensel’e mektup yazarak “Hocalarımızın yeri üniversitedir. Biz grevdeyken bize destek veren bu hocalarımız aynı zamanda işçi sınıfının ve halkın yanında yer aldıklarını ortaya koydular” diyen Ford Otosan işçilerinin bu tavrı çok değerli.

Hatırlayacaksınız, bu yılın Mayıs ayının başında İsveç’te 300 ırkçının karşısına dikilerek yumruğunu kaldırarak yürüyen 42 yaşındaki Tess Asplund isimli kadın, dünya medyasının gündemine oturmuştu. Evrensel’in İsveç Muhabiri Murat Kuseyri, Asplund’u bulmuş ve konuşmuştu. Asplund o ânı şöyle anlatmıştı: “Hiçbir şey düşünmedim. Aniden karar vererek önlerine geçtim. Kötülük geliyordu. Yumruğumu eşitlik, adalet ve sevgi için havaya kaldırdım. Bu hareketim aynı zamanda Nelson Mandela’ya saygıydı.” Asplund bunu yaparken kendisini kahraman olarak görmediğini belirtiyor ve ekliyordu: “Görünmek ve beni korkutamayacaklarını göstermek istedim.”

Bu dönemin zor ve ağır geçeceği açık. Ama Tess Asplund gibi üzerine gitmek ve bunun aslında bir kahramanlık gösterisi değil, olması gerekenin, değiştirici hakikatin kendisi olduğunu bilmek. 

Aynı şekilde Ahmet Altan ile Mehmet Altan’ın gözaltından gönderdikleri mesajlarda kendilerine yöneltilen suçlamalarla dalga geçmeleri önemlidir. Bu dönem önümüzü açacak şey dayanışmadır, mücadeledir ve biraz da yaşadığımız şu saçmalıklarla dalga geçmeyi bilmektir. 

 

Gazetelerin hedef gösterdiği, gazeteci sıfatını kullanan kişilerin "tetikçilik" yaptığı ve ifadenin sistemli olarak bastırıldığı mevcut manzarada, medyanın "arınması" mümkün mü ve nasıl? Bu koşullarda, medyanın geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Evet, Hürriyet’ten Ahmet Hakan’ın Özgür Gündem’in kapatılmasını savunan yazısı ve ben bu soruları yanıtlarken gördüğüm Star’dan Ersoy Dede’nin “Evrensel’in yayınlarına hâlâ devam ediyor olması bile hayret verici” sözleriyle biten ve kapatılmamızı savunan yazısı, içinden geçtiğimiz hâkim siyasal kültürün yarattığı psikolojik atmosferin bir sonucu. Bir gazetede köşe yazan kişilerin mesnetsiz suçlamalarla gazeteleri parmak ile göstererek “Bunu kapatın” diyebilmeleri kanımca bu dönemin en büyük çürümelerinden biridir. Buna ‘entelektüel çürüme’ de diyemiyorum, o derece sefil bir çürüme.

Medyada arınmayı içsel dinamiklerin etkisi olabilecek bir gelişme olarak görmek kanımca yanıltıcı olur. Zaten iyi gazetecilerin pek çoğu bu hâkim siyasal iklimin yol açtığı kuşatmanın sonucunda atıldılar. Kanımca, değişim daha çok toplumsal kesimlerin, demokratik güçlerin müdahilliği sonucunda mümkün olabilir ve öyle bir değişim medyayı da dilini, üslubunu değiştirmeye zorlar. Bu mülkiyet yapısı ile merkez medyadan toplam bir değişim beklemek kanımca maddenin doğasına aykırı olur ama göreli bir değişim bile ancak medya dışındaki ilişkilerin değişimi ile mümkün olabilir kanısındayım.

Yani, örneğin barış adına yol alamadığımız sürece gazetecilerin, aydınların barışı savundukları için hapsedilmelerini de engelleyemeyiz.

Türkiye'de medyanın belli başlı sorunları sizce neler? Medyanın bugün sürekli sarsıntılar geçirir hâlde olmasında, medyanın ve habercilerin payı ne kadar?

Türkiye’de medyanın çok önemli bir bölümü siyasal iktidar tarafından kendisinin günlük olarak propagandasını yapacak bir psikolojik aygıta dönüştürüldü. İktidara yakın gazetelerin yayın yönetmenlerinin köşe yazılarına bakın, kolaylıkla Türkiye’nin bir ülkeye silahlı müdahale edebilmesini ya da bir siyasal partinin kapatılarak vekillerinin tutuklanmasını savunabiliyorlar. Bir partinin genel başkanından ya da bir milletvekilinden, bir gazeteden, bir gazeteciden “hain” diye söz edebilmek köşe yazılarının normal cümleleri hâline geldi. Yani sorunlu bir demokratik düzende bile olması gereken etik bariyerler, ilkeler artık tamamen yıkılmış durumda merkez medya için, havuz medyası için, iktidar medyası için.

Buraya gidiş konusunda “Alo Fatih” gibi müdahalelerin nasıl iş gördüğünü hep birlikte izledik. Devletin zirvesindeki adamın kendisini fırçalayan telefonu karşısında ağlayan medya patronlarının ülkesi burası artık. Kayyım atamalarıyla birlikte gelinen noktalar da biliniyor.

Bu arada bu söylediklerim merkez medyanın yapısına dair bir değerlendirme. Yoksa, çeşitli gazete ve televizyonlarda görev yapan birçok meslektaşımın, arkadaşımın oralarda mesleği değerlere olabildiğince bağlı bir gazetecilik yapmak için neler yaşadıklarını, ne riskler aldığını biliyorum. O güzel insanları tamamen tenzih ederim.

Onun dışında merkezin dışında duran az sayıdaki gazete ve digital haber platformu haberciliğimizin umudu olarak direniyor. Bu mecrada iş yapanlar olarak bazen imkânsızlıklar, bazen de bizlerden kaynaklı sorunlar nedeni ile eksik yaptığımız, yapamadığımız kuşkusuz  bir sürü şey var. Ama yine de halkın ihtiyaç duyduğu doğrudan, gerçekten yana değiştirmeye odaklı gazetecilik bugün bir umut mevzisidir.

Bu arada sosyal medya ağlarının, platformlarının kimi sorunlu yanlarına rağmen böylesi kasvetli siyasal dönemlerde ciddi bir nefes alma alanı sağladığını da eklemek gerekiyor.
 

The Washington Post'un Genel Yayın Yönetmeni Pulitzer Ödüllü Marty Baron, medyanın ve aslında demokrasinin karşı karşıya olduğu en "kaygı verici" sorunun, insanların bilgiyi aramamaları, bunun yerine hâlihazırdaki görüşlerini destekleyen yayınları okumaları olduğunu söylüyor. Her haber sitesi, gazete, TV kendi "gerçeğini" üretiyor ve yayıyor, toplum en somut vakalarda dahi veriler üzerinde anlaşamıyor. Baron'ın en kötü durum senaryosu olarak bahsettiği bu tablonun, ne zamandır Türkiye'nin günlük gerçeği olduğu öne sürülebilir. Böyle bir ortamda gazeteye, gazeteciye düşen görevler nelerdir?

Türkiye oturmuş bir demokratik düzene sahip olmamanın sorunlarını hep yaşadı. Üst tabaka karakterli ve yarım kalmış bir burjuva devrim, askerî darbeler ve giderek tek adam, tek parti yönelimleri karşısında da kırılgan bir ‘demokrasiye’ ülkeyi mahkûm etti. Bu yapı da eleştirel, diyalektik düşünce yerine ezberlerin ve klişelerin öne çıktığı bir düşünsel zemini besledi. Oysa, insanların elbette çok anlaşılabilir bir biçimde öncelikle takip ettikleri gazete ya da gazetelerden beslenmeyi tercih etmesinde bir sakınca yok. Ama bir gerçeği etrafındaki tüm ilişkilerle görebilmek için ona bir de karşıdan bakmak ya da karşıdan o gerçekliğe nasıl bakıldığına bakmak gerekiyor. Bunu yapmadığınız sürece siz de düşüncenize bir derinlik kazandırmıyorsunuz ve zamanla da bir klişe üreticiye dönüşüyorsunuz.
Bu ülkede zaman zaman linçlere varan gelişmeler yaşanıyor ise bu da insanların düşünsel reflekslerinin tamamen sürüleştirilmesi ve düğmesine basınca harekete geçerek karşısındakini yok edilmesi gereken bir nesne, evet, insan da değil ‘hain’ bir nesne olarak görecek hâle getirilmelerinden kaynaklanıyor.
Bu arada ben bunları, Yenikapı’da toplanan kitleleri anlamak, onlarla dönüştürücü bir ilişki kurmayı dert edinmek yerine aşağılamayı seçen ve bunu da ‘solculuk’ adına yapanlar için de söylüyorum.

Marty Baron’ın dile getirdiği ve bizim bugün yaşadığımızı da açıklayan tablo kuşkusuz sadece bizim sorunumuz değil, bir dünya meselesi.

Ancak bizim gazeteciler olarak, Necmiye Alpay’ın cezaevinden gönderdiği mesajında dile getirdiği gibi ateşi söndürmek için, ateşe yaklaşmaya cesaret etmemiz, hakikate en büyük saygıdır ve bu, bizim sorumluluğumuzdur.

 

Bugün, sabah 9:30’da Çağlayan Adliyesi’ne gidip ifade vereceğini söylemesine rağmen gece polislerce gözaltına alınan gazeteci Bülent Mumay’la, bu gözaltından dört saat önce konuştuk.

Yirmi yıllık gazetecilik geçmişi olan Mumay, bir süre Radikal’de yayın yönetmeni yardımcısı olarak çalıştı, Kasım 2015’te Doğan Grubu’yla “yollarını ayırana” kadar Hürriyet’in Dijital Medya Grubu Koordinatörü olarak görev yapıyordu. Geçen hafta, Birgün gazetesiyle köşe yazarlığı için anlaşan Mumay’ın gazetedeki ilk yazısı dün yayımlandı. 

İşte savcının gözaltına alınması kararını verdiği 42 gazeteci arasında bulunan  Mumay’ın, polislerce “yakalanmadan” saatler önce darbeye, gözaltı listesine ve memlekette gazeteciliğe ilişkin söyledikleri…. 

Size yöneltilen suçlama nedir?

Tam olarak bilmiyoruz, gizlilik kararı var. Avukatım savcılığa gitti, şifahen söylenen, FETÖ’ye üyelik ve darbeyi desteklemek suçu isnat ediliyor. 

Ve ifadenizi almak için çağırmıyorlar, doğrudan gözaltı için karar çıkartıyorlar, öyle mi?

Evet, beni de gözaltına almak istemişler. İki yıl önce taşındığım adresime gidilmiş beni orada bulamadıkları için şu an gözaltında değilim. İstanbul’dayım, kendim yarın 9:30’da avukatlarımla gideceğim. Avukatım önceden gitti ki bilgi alalım. Ne olduğunu bilmeden gitmek çok tuhaf bir şey. Neyle  suçlandığını bilmiyorsun, neyi anlatacağını bilmiyorsun.

Böyle bir gözaltı listesinde olmak beklediğiniz bir şey miydi?

Büyük sürpriz oldu. Otoriterin hoşuna gitmeyen şeyler yaptığında seni suçlayabilecekleri şeyler olabilir, mesela bölücülük, Türkiye’de çok yaygın bir suçlama, ya da yazdığınız şeyin maksadını aştığını düşünülür, hakaret davası açılır. Ben bu tarz suçlar kapsamında gözaltı, ifade, yakalama kararlarına hazırlıklıydım, ama darbeye  destek vermek ve FETÖ üyesi olmak gibi bir suçlamaya inanılmaz şaşırdım. Tuhaf ötesi, hakikaten saçmalık. 

Cemaat için Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kendisi “ne istediniz de vermedik”  demişti. Dolayısıyla bir dönem cemaate yakın olmak da hiçbir şekilde suç olmamalı. Ama yine de sorayım, herhangi bir dönemde cemaatle yakınlığınız oldu mu?

Ben Türkiye’deki herhangi bir dinî, siyasi grupla ne organik ne de gönül bağı kurdum. 2011 yılında, bu adamların emniyetteki ve yargıdaki imamları tarafından arkadaşlarımız tutuklandığında onlara karşı yürüyenlerden biriydim. Bu insanlar benim çalıştığım  gazeteyi basıp benim arkadaşımın bilgisayarındaki Ahmet Şık’ın kitap taslağını silmeye kalkıştıklarında önlerine dikilen Radikal Yayın Koordinatörü bendim. O gazete basıldığı gün, “basılmamış kitap avı” deyip “delete”  manşetini bizzat kendi ellerimle çizdim. Dolayısıyla bir dönem onlarla olmak bir tarafa, başından beri cemaatin devleti ele geçirmek için yaptığı şeylerin karşısında durmaya çalıştım. 

Acı olan şu ki –Ergenekon Balyoz’da da böyle oldu– sırf o dönemin Cumhuriyet’ini kirletmek için, İlhan Selçuk’la Sisi’yi aynı davada yargılayan zihniyet, bugün vakti zamanında belirli sebeplerle kafalarında mimledikleri gazetecileri aptalca, abuk, çamur dolu bir çuvala sokarak, akılları sıra itibar suikastı yapabileceklerini sanıyorlar. 

Sizi neden mimlediler?

Hürriyet’te çalıştığım dönemde, Gezi döneminden bu yana iktidarın benden çok da hoşlanmadığını biliyorum. Çünkü Gezi’yle ilgili geniş biçimde yayıncılık yapılmasını istemiyorlardı. Orada bir “not alma” vaziyeti olmuştu. Hattâ o dönem patronaja o dönemin muktedirinin telefon açıp “ bu adamı kovun” diye telkinlerde bulunduğunu çok iyi biliyorum. 17 Aralık sürecinde de yolsuzluk haberlerini yoğun olarak  kullandığımız için sanıyorum iktidarın şimşeklerini üzerime çekmiştim. 

Darbe girişimiyle ilgili operasyonun kapsamı, listedeki diğer gazetecilerle ilgili ne düşünüyorsunuz?

Listedeki üç dört insanla birlikte çalıştık. Genel olarak, bazılarına kefil olabilirim, diğerlerinin de terörist olduklarını düşünmüyorum ama bilmediğim  kanıtlar varsa onlarla ilgili bir şey söylemem mümkün değil. 

Ama can sıkan şey, çeşitli suçlar yükleyip insanların masum olduklarını ispatla mükellef hâle getirilmeleri… Oysa normalde hukukta olması gereken, karşı tarafın bizim terörist olduğumuzu ispatlamasıdır. 

Hâlen bir yayının başında olsaydınız, darbe girişiminin ertesi gün nasıl bir başlık atardınız? 

“100 yıl kaybettik.” 100 yıl kaybettiğimizi ve darbenin ne kadar iğrenç ve bizi ne kadar geriye  götürecek bir şey olduğunu yazardım. Cumhurbaşkanı ve Başbakan’ı televizyona bağlanıp “Bu bir darbedir, sokağa çıkın” demeden bir bir buçuk saat önce 23:10’da “Seçimle gelen seçimle gider, her türlü  darbeye hayır” diye tweet attım. Çünkü darbenin olduğu yerde demokrasi ve hukuk olmaz, Olağanüstü Hâl’in olduğu yerde basın özgürlüğünden söz edemezsin.

Şu an Türkiye’de gazeteci olmakla ilgili ne hissediyorsunuz?

Ben iki şeyi çok seviyorum. Bazen iki sevdiğin şey de senden kopar ya… Biri mesleğim diğeri ülkemdi. İkisiyle ilgili hislerim de sanki onları daha fazla sevmem… bu tutkum daha fazla süremeyecekmiş gibi. Bu ülkede artık gazetecilik yapma şansımız ne yazık ki yok. Şu anda bulundukları yerlerde kıt kanaat çalışan ellerinden geldiğince ilkeleri zorlamaksızın namusuyla gazetecilik yapmaya çalışan yüzlerce gazeteci arkadaşımızı tenzih ederim ama… Yaşaması zor bir ülkede gazetecilik yapmak çok daha zor bir hale geliyor.

Mesleğinizin ve ülkenizin sizden koptuğunu hissediyorsunuz, öyle mi?

Duygusal kopuş demiyorum ama, ülke ve meslek beni kusuyor. Elimden geleni yapmaya çalışacağım yeniden ülkeye de mesleğe de yapışmak için. Ülkemi, mesleğimi hâlâ çok  seviyorum ama ne ülkede orta, uzun vadede yaşayabilme şansım var ne de mesleğimi orta, uzun vadede yapma şansım görünüyor şu anda.

Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Tecavüz zanlısı olabilir,  hırsızlıktan aranan biri olabilir, ben hiç kimsenin fotoğrafının gazetenin birinci sayfasında “wanted” logosuyla konmasına ne izin veririm ne de bunu yaparım. Fakat bugün bir ulusal gazete benim fotoğrafımı koyarak altına “wanted” yazdı. Kafamın üzerine bir çarpı atmadıkları kaldı! Çok meşhur bir laf vardı ya, malum şahsın ağzından çıkmış: “Batsın  gazeteciliğiniz”  O arkadaşlar bu ülkede gazetecilik yapmaya devam edecekse benim bu ülkede gazetecilik yapmaya hiç niyetim yok. Aynı mesleği ve aynı basın kartını onlarla taşımaktan utanç duyuyorum.

Mesleği onlara bırakmamak için mücadele etmek gerekmez mi?

Elbette bırakmamak gerek ama her geçen gün bu karalamalarla bu yasal sıkıntılarla, bu ekmeksiz ve kalemsiz bırakmalara direnmek çok da kolay değil. Evime ekmek götürmek zorundayım. Bir de nefes almam ve demir parmaklıkların arkasında değil de dışında olmam gerekiyor. Tabii ki direnç göstermek gerekiyor. Tabii ki zor olanı yapmak, iğne deliğinden fil geçirmek zorundayız, ama çok yorgunum. 

İnternet ortamında imza kampanyalarıyla değişim gerçekleştirmek isteyenlerin platformu olan Change.org’da, Türkiye’de ayda ortalama dört bin kampanya açılıyor. Evet, yanlış okumadınız, “ayda dört bin” ve yine ayda 220 binden fazla yeni kullanıcı da değiştirmek istedikleri adına kampanya başlatmak ya da imza atmak için siteye katılıyor.

Change.org Doğu Avrupa ve Batı Asya Direktörü Uygar Özesmi, ayda ortalama bir milyon 600 bin kişinin etrafında görmek istediği değişim için imza verdiğini söylerken “Her üç imzacıdan biri de katıldığı değişim hareketiyle başarıyı tadıyor“ diyor.

‘’Özgecan Yasası” olarak da bilinen ve Ege Üniversitesi öğrencisi Gözde Salur’un Özgecan Aslan cinayetinden sonra başlattığı ve kadına karşı şiddet ve cinayet davalarında keyfi uygulanan cezai indirimlerin son bulmasını talep eden change.org/ozgecan adresindeki kampanya bir milyon 200 bin imzayla en yüksek desteğe sahip.

Yasa değişikliği talep eden bu tür Change.org kampanyaları her ne kadar yöneticiler üzerinde kamuoyu baskısı oluştursa da, Türkiye’de hükümetin bu talepleri prensip kararı olarak gündeme alması söz konusu değil.

Özesmi’ye ‘’peki bunu yapan hükümet var mı ‘’diye sorduğumda Birleşik Krallık parlamentosunun web sitesinde yurttaşların kampanya açabildiğini ve yüz bin imza toplanırsa kampanya konusunun bir Avam Kamarası oturumunda görüşüldüğünü söyledi ve şöyle dedi.

“Sanıyorum, bu tarz uygulamalar o ülkedeki demokrasi seviyesinin de önemli bir göstergesi. Türkiye’nin bu alanda kat etmesi gereken oldukça mesafe olduğu ise aşikâr.”

Özesmi ile söyleşimizde Change.org kampanyalarının yaptığı etkinin yanı sıra Türkiye’de neden ve nasıl bu kadar çok katılımcı olduğunu, öne çıkan kampanyaları, dünyadaki durumu ve Özesmi’nin Change.org’da yönetici olmaya giden süreçte kendi öyküsünü de konuştuk.

Change.org sitesine girer girmez karşımıza kocaman bir yazı çıkıyor: “Dünyanın değişim platformu.” Change.org mottosu da “Neyi değiştireceksin?” Change.org kampanyaları şimdiye kadar dünyada neleri değiştirdi? Tarihe yazılmış kampanya örnekleri var mı?

Binlerce desek abartmış olmayız, Türkiye için yüzlerce diyelim… 2016 Ocak ayında yayınladığımız 2015 Türkiye Değişim Raporu’muz da bahsetmiştik, sadece 2015 yılında iki milyon 675 bin 460 kişi verdiği imzalarla Türkiye’de görmek istediği değişimi sağladı.[1] Birkaç örnek vereyim. 17 bin 823 kişi Antalya Geyikbayırı Tırmanış bölgesindeki maden arama ruhsatının iptal ettirilmesini sağladı ve Türkiye’nin en önemli tırmanış bölgelerinden birinin yok olup gitmesi engellendi. Fenerbahçe yönetiminin âdil yargılanması için yürütülen “Adalete Fener Yak” kampanyasıyla kamuoyunda ciddi bir talep oluştu ve mahkeme yeniden yargılama kararı verdi. Ekin ve 50 MPS hastası çocuk, Ekin’in babası Şahin Yıldız’ın SGK’ya hitaben yürüttüğü ve ihtiyaçları olan ilacın SGK kapsamına alınmasını isteyen kampanya sayesinde 367 binden fazla kişinin imzasıyla artık ilacına ücretsiz kavuşuyor. Rukiye Demirkan, ailesiyle yirmi yıldır tatile gidemeyen TCDD işçisi İbrahim Çevik’in bir değil iki tatile gönderilmesini sağladı; Didim ve Fatih Belediyeleri bu yaz Çevik’in tatil masraflarını karşılayacak. 26 bin’e yakın imzayla Kürtçe, Google Translate’in desteklediği diller arasında alındı. Dünyadan örnekler ise; Amerika’da izci oymaklarına ve ocaklarına eşcinsellerin de alınmasını talep eden 124 kampanya ve bir milyon 800 bin imza sonunda başarı geldi ve eşcinseller de izci olabilme hakkı kazandı. Rusya’nın Saratov şehrindeki son yetimhane kapatılmaktan 205 bin kişinin desteğiyle kurtuldu. Daha detaylı incelemek isteyenler “başarılı olan kampanyalar” bölümüne girerek göz atabilir.

Change.org’u 2007 yılında evindeki odasından kuran Ben Rattray 1980 doğumlu, Amerikalı genç bir girişimci. Bu platformu kurarken motivasyonu neydi? 

Change.org, 2007 yılında Stanford Üniversitesi öğrencilerinden Ben Rattray ve Mark Dimas tarafından, insanların önemsedikleri konularda değişim gerçekleştirmelerine olanak sağlamak amacıyla kuruldu. Organizasyon aslında ilk başta bir blog ağı olarak kuruluyor. Kurucusu Ben Rattray bankacılık sektörüne adım atacakken vazgeçiyor ve hayatında daha anlamlı bir şeyler yapmak, doğrudan sosyal fayda üretmek üzere yurttan oda arkadaşı Mark Dimas ile beraber Change.org’u kuruyor. Bu blog ağında bir de imza kampanyası kısmı var. O dönemde Güney Afrika’da “düzeltici tecavüz” diye lezbiyen bireylere karşı işlenen korkunç bir suç var ve polis bu şiddete göz yumuyor. Buna karşı bu suça hedef olmuş bir kadın, Change.org üzerinden bir imza kampanyası başlatıyor. 192 ülkeden 171 bin 788 imza toplanıyor ve Güney Afrika hükümeti bununla ilgili özel bir eylem planı oluşturmak zorunda kalıyor. Rattray ve Dimas bunu görünce, anlıyorlar ki, imza kampanyaları çok işe yarıyor. Hemen blog ağını bir imza kampanyası platformuna dönüştürmeye karar veriyorlar. Bugün ise dünyada 142 milyondan fazla, Türkiye’de ise altı buçuk milyon kişinin her nerede her kim olurlarsa olsunlar değiştirmek istedikleri şeyler için kampanya başlattıkları dünyanın en büyük platformuna dönüştü.

 

Change.org Türkiye’ye ne zaman, nasıl girdi? 

Change.org bugün 196 ülkede faaliyette, on dokuz ülkede ise Türkiye’deki gibi yerel bir ekip var. Türkiye macerası, 1 Eylül 2012'de başladı. O zaman Change.org Türkiye’yi kurmak için yola çıktığımda ilk önce platformu Türkçe’ye çevirdik. İngilizce siteyi kullanan yetmiş bin kullanıcı vardı, bana katılan iki arkadaşımla beraber birinci yılın sonunda bu sayıyı bir milyon kullanıcıya çıkardık. İkinci yılın sonunda üç milyonu aştık, şu an Türkiye’de altı kişilik bir ekiple altı buçuk milyon aktif kullanıcısıyla Change.org’da insanlar her gün kampanya başlatıyor, her gün değişim yaratıyor. Üstelik kampanya muhatapları, “karar verici” hesaplarıyla kendilerine hitaben başlatılan kampanyalara yanıt verebiliyor ve itibarlarını kaybetmemeye gayret ediyor. Sivil toplum kuruluşları yani dernek, vakıf gibi STK'lar da yürüttükleri mücadele alanıyla doğrudan ilgili kitleleriyle buluşuyor, bilgilendirme yapabiliyor, insanları harekete geçirebiliyorlar. Bu arada ekibimiz de büyüyor. Alanlarında starlardan oluşan ekibimizde Erhan Çokkeçeci kampanyalar direktörü, Yiğit Erçevik kampanyalar sorumlusu, Sırma Süren iletişim sorumlumuz ve Sanem Kaya da kaynak geliştirme yöneticisi olarak var.

 
Türkiye, Change.org’a katılımı açısından dünyada üst sıralarda yer alıyor. Rekor düzeyde katılım sağlayan kampanya hangisi oldu?

Türkiye’de ayda ortalama dört bin kampanya açılıyor ve 220 binden fazla yeni kullanıcı değiştirmek istediği şeyler için kampanya başlatmak ya da imzalarını paylaşmak için siteye katılıyor. Ayda ortalama bir milyon 600 bin kişinin de etrafında görmek istediği değişim için imza verdiğini görüyoruz. Verilen her üç imzacıdan biri de katıldığı değişim hareketiyle başarıyı tadıyor. “Özgecan Yasası” olarak da bilinen ve Ege Üniversitesi öğrencisi Gözde Salur’un Özgecan Aslan cinayetinden sonra başlattığı ve kadın karşı şiddet ve cinayet davalarında keyfi uygulanan cezai indirimlerin son bulmasını talep eden change.org/ozgecan adresindeki kampanya 1 milyon 200 bin imzayla en yüksek desteğe sahip.  Bunu oğlu Ömer Baran’ın devlet desteğiyle yurtdışında tedavi edilmesini talep eden Behzat Yel’in başlattığı ve 400 bin imzadaki kampanya takip ediyor, hatta Bakanlık’tan olumlu gelişmeler var. Behzat Bey, önümüzdeki günlerde oğlunu tedavi için yurtdışına götürebilecek, dolayısıyla kampanyanın başarıya ulaşması an meselesi. Üçüncü en büyük kampanya da, 391 bin 827 imzayla Doğu Türkistan’da Çin’in yaptığı insanlık dışı olayların son bulmasını talep ediyor.

Türkiye’nin bu alanda bu kadar hızlı büyümesi bize neyi anlatıyor? 

Günümüzde sosyal ağlar örgütlenme ve mesaj yayma açısından vazgeçilmez bir teknoloji sunuyor. Teknolojiyi, dijital dünyayı çok iyi kullanan ve hızla yeniliklerine adapte olan bir nesil var. Yani bir nevî arz-talep dengesinden bahsedebiliriz. Türkiye’de yüksek hızlı sabit İnternet erişimi şuan itibariyle yüzde 66, İnternet penetrasyon oranı ise yüzde 58 ile, yüzde 46 olan global ortalamanın üzerinde. Yıllık büyümeye baktığımızda ise geçtiğimiz yıla göre en çok artışın yüzde 13’lük artış oranı ile aktif mobil sosyal medya kullanıcılarında olduğunu görüyoruz. Change.org ve diğer çevrimiçi örgütlenme, haber alma araçlarıyla beraber, insanlar çevrelerinde kendilerini rahatsız eden olaylara karşı her geçen gün daha duyarlı hale geliyor, dakikalar içerisinde bulunduğunuz yerden çok uzakta sizi rahatsız eden bir adaletsizlikten haberdar oluyor, harekete geçebiliyor, ve sizin gibi düşünenlerle bir araya gelebiliyorsunuz. Biz, bugün, Türkiye’de bunun gücünü gözlemliyoruz.

Türkiye’de karar vericilerin siteyi kapatmaya yönelik girişimleri oldu mu? 

Biz toplumun aynasıyız, açık platform olarak hiçbir politik duruşumuz yok, Youtube videolar için neyse biz de kampanyalar için oyuz, dolayısıyla bizdeki kampanyaları yöneticilerin ve medyanın dikkatle izlemesi gerekir; sanıyorum bu faydayı gördükleri için üç buçuk senedir sitenin kapatılmasına dair yetkililerden her hangi bir talep gelmedi, ancak kimi kampanyalara çok nadir de olsa davalar açıldığı oluyor biz de mahkeme kararlarına göre hareket ediyoruz.

Kampanyalarda dikkatimi çeken, bir adaletsizlik olduğuna inanan kişilerin adaleti sağlama çabasıyla destekçi aramaları. Buradan şöyle bir yoruma gitmek mümkün mü: İnsanlar mahkemelerde adalete ulaşacaklarına inanmıyor ve bir şekilde adaleti kendileri tesis etmek için girişimde bulunuyorlar?

Kanımca, böyle bir çıkarım imza kampanyalarının tarihsel oluşumunu ve evrimini göz ardı etmek olur. İmza kampanyaları bir sonuç değil, bir başlangıç. Temel amaç, toplumsal fayda içeren yapıcı bir değişim gerçekleştirmek olmalı. Farklı mücadele alanlarındaki kampanyalarda da geniş kitlelere ulaşmış olanların ortak üç özelliği var; çok net bir talebi olması, toplumun ortak hassasiyetini göstermesi ve karar vericiyle karşılıklı diyalogun esas olması. İnsanlar, Change.org’daki kampanyalarıyla yalnız olmadıklarını görüyor, kendi gibi düşünen yüzlerce insanla bir araya geliyor ve çoğu zaman uzun soluklu bir mücadele sürecine giriyor. Bu da hukukun yerini alan bir mücadeleden ziyade, inandıkları alanda oluşturdukları kamuoyu desteğiyle daha çok çabalamaları anlamına geliyor. Örneğin, müzisyen Değer Deniz davasında sanığın en ağır cezayı alması için başlatılan kampanyada toplanan 27 bin imza mahkemeye teslim edildi. Ya da kanser olduğu için işinden çıkarılan Hülya Karaman Change.org’da imza kampanyası başlattıktan sonra kendisine yardımcı olmak isteyen avukatlar çıktı ve şimdi durumunun başkalarına da emsal olması için mahkemeye taşınıyor.

17 Nis 2015’de güncelleme yapılan bir kampanyada diyor ki: “Merhaba Zeytin Dostu, Bundan 9 ay önce Ayvalık Zeytin Üreticileri Derneği adına ‘’ZeytinHayattır’’ diyerek Change.org’da bir kampanya başlattım. Bugüne kadar 200.000’den fazla insanın imzaladığı kampanyamızda bugünden itibaren bir müddet rahat bir nefes alabiliriz. Zeytinliklerin sonunu getirecek yasa tasarısı TBMM’nin tatile girmesi nedeniyle onaylanamadı. Hükümet tüm Türkiye’den gelen kamuoyunun tepkilerini gördü ve bu konuyu sessiz sedasız kapattı. Bu hepimizin başarısıdır.” Aslında konu şimdilik kapatılmış gözüküyor. Bunda kampanyanın etkisi olabilir tabii ama tasarı tekrar gündeme de gelebilir. Acaba imza sayısı belli bir düzeye ulaşan kampanyalar sonucunda yönetimlerin belli bir eylemi yapma zorunluluğu olamaz mı?

Türkiye’de imza kampanyalarının siyasi ya da hukuki bir yaptırımı bulunmuyor. Şöyle düşünün; bir konuyu kendinize dert ediniyorsunuz, değişmeli diyorsunuz ve bir anda bakıyorsunuz yüzlerce kişi size inanıyor, mücadelenizde yanınızda. “Zeytin Hayattır” kampanyasında Salih Madra, kampanyasında toplanan imzaları Tarım Komisyonu’na götürdü, Ayvalık’taki üreticilerle bir araya geldi ve tüm bu gelişmeleri imzacılarıyla Change.org’daki kampanya sayfasından paylaştı. Bugün, bu yasa tasarısı tekrar gündeme gelirse Salih Madra, kampanyasını tekrar aktif hale getirip “hadi arkadaşlar yeniden mücadeleye” diyebilir. Karar vericilerin imza sayılarına göre belirli bir kampanyayı yerel ya da ulusal meclislere taşıdığı ülkeler tabii ki var. Örneğin, Birleşik Krallık parlamentosuna ait web sitesinde kampanya açabilirsiniz ve yüz bin imza toplarsanız kampanya konunuz Avam Kamarası’nda oturumda görüşülüyor. Sanıyorum, bu tarz uygulamalar o ülkedeki demokrasi seviyesinin de önemli bir göstergesi. Türkiye’nin bu alanda katetmesi gereken oldukça mesafe olduğu ise aşikâr. Bir gün TBMM’nin change.org’da yüz binden fazla imza alan kanuni meseleleri gündeme alma kararı alması demokrasi adına büyük bir gelişme olur.

Güncel bir Change.org kampanyasında da “Sema Ramazanoğlu bakanlık görevinden derhal alınsın!” diyor, çünkü kampanyayı başlatan ve destekleyenler cinsel istismar konusunda söyledikleriyle Ramazanoğlu’nun, “kendisinden beklenen sorumluluğu gerektiği biçimde yerine getiremeyeceğine” inanıyor. Kampanya, 260 binden fazla destekçi bulmuş; destekçi sayısı her baktığımda artıyor. Bu kampanya sonucu bakanın görevden alınma ya da istifa etme ihtimali var mı?

Şu an baktığımda imza sayısı 300 bine yaklaşmıştı yani Türkiye’de 300 bin seçmen Aile ve Sosyal Politikalar Bakanı’nın görevinin sorumluluklarını yerine getiremediğini düşünüyor. Bir kamuoyu araştırması var ortada. Bir kampanyada karar vericinin kampanya talebine dair nasıl yanıt verdiği, onun ne kadar duyarlı ve sorumluluk sahibi olduğunun da göstergesi. Karar verici 300 bin ve her geçen gün artan imzaya karşı üç maymunu oynamayı tercih ediyorsa, bu da seçmen için bir mesaj içerir.

Change.org yatırımcıları kimler, neden Change.org’u destekliyorlar? Türkiye Change.org’da kaç kişi çalışıyor? Maaşları nereden gelir? Biraz da mali konuları açalım…

Change.org sosyal fayda yaratma üzerine kurulu bir teknoloji şirketi. Misyonumuzun, yani daha çok insanın değişim yaratabilmesinin en iyi yolunun bir sivil toplum kurumunun değerleriyle bir teknoloji şirketinin esnekliğini ve yenilikçiliğini birleştirmek olduğunu düşünüyoruz. Biz, yeni bir örgüt biçimiyiz ve teknoloji dünyasının gücünü toplumsal fayda için kullanıyoruz. İşleyiş sisteminin ana prensibi sivil toplum kuruluşlarının güçlenmesi. Teknoloji, medya ve iş dünyasının birbirinden önemli ve etkin isimleri de Change.org’u bu misyonundan dolayı  yatırımlarıyla destekliyor. Prensipte, STK’ların çalışmalarına destek verecek kişilerle buluşmasını sağlıyoruz. Bu buluşma, şu şekilde gerçekleşiyor: Change.org’da bir kampanya imzaladıktan sonra bazen “sponsorlu” olduğu ibaresi taşıyan çeşitli imza kampanyaları sunuluyor. Eğer sponsorlu bir imza kampanyasını imzalamayı tercih ederseniz, altta çıkan kutucuğu işaretleyerek sponsor olan kurumdan ileride bilgilendirme almak isteyip istemediğinizi belirtiyorsunuz. Eğer sponsorlu kampanyayı kutucuk işaretli olarak imzalarsanız, sponsor olan kurum başka konular için size doğrudan e-mail gönderebiliyor. Bu şekilde de Change.org, sivil toplum kuruluşlarından gelen küçük katkılarla masraflarını karşılıyor. Küresel gelir modeli bunun üzerine kurulu. Ayrıca, Türkiye’de bundan faydalanabilecek gelişmiş bir sivil toplum modeli olmamasından dolayı kullanıcılarımızdan maddi destek topladığımız yerel bir gelir modeli sunan pilot uygulama da var. Türkiye’de benimle beraber altı kişilik bir ekibimiz var ve maaşlar dahil bütün masraflar ortak küresel bir bütçeden karşılanıyor. Yönetim anlamında ise, tabii ki küresel kampanyalar ve platformu özellikle teknolojik anlamda daha ileri götürmek için ortak çalıştığımız zamanlar oluyor ancak her ekip kendi ülkesindeki kampanyaları takip ediyor.

Sizin Change.org’daki öykünüz nedir?

2012 Eylül’ünde change.org’u Türkiye’de kurduktan hemen sonra Doğu Avrupa ve Batı Asya Direktörü olarak görev yapmaya başladım. Çok daha geniş bir coğrafyanın sorumluluğunu taşıyorum ve uluslararası bir ekibi yönetiyorum. Sivil toplumun gelişimi sağlıklı bir demokrasi için şart. Bu yüzden şu ana kadar çok sayıda sivil toplum örgütünün kuruluşunda yer aldım -bunlardan bazıları doğrudan sivil toplumun gelişimi ile ilgiliydi, örneğin Sivil Toplum Geliştirme Merkezi’nin kurucuları arasında yer aldım. Şu anda da CIVICUS’un yani Sivil Katılım için Küresel Birlik’in iki dönemdir seçilmiş yönetim kurulu üyesiyim. Bu yüzden sivil toplumun demokratik haklarını kullanması benim için en önemli konu. 2007 senesinde TEMA Vakfı Genel Müdürü iken devlet ormanlarının özelleştirilmesine karşı 2B kampanyası yürütmüş ve 780 bin imza toplamış ve kanunun geçmesini engellemiştik. 2011 senesinde ise Greenpeace Genel Direktörü iken balıkçılık yönetmeliklerinin değişmesi için 820 bin imza toplamış ve yine başarmıştık. Ancak o dönemler internet üzerindeki imza kampanyaları hep sivil toplum kuruluşlarının yaptığı bir işti ve amaçları ile ilgili konularla sınırlı kalıyordu. Change.org’a yönelmemin nedeni demokratik hakların kullanımı için imza kampanyalarını sokaktaki insana açmaktı. Üç buçuk yılda Türkiye’deki her beş internet kullanıcısından biri change.org’da sokaktaki insanın başlattığı kampanyalara imza attı.